Entrevista a Joyce McDougall (2004)

Ana Berezin (Coord.), Eduardo Müller, Ana Berezin, Gloria Abadi, Delly Beller, Irene Chelger, Mercedes Cicalesi, Fabio Cohen, Lila Feldman, Diego González Castañón, Daniel Slucki, Irene Spivacow, Graciela Szyber, Susana Toporosi, Mariana Wikinski

por Elsa Cartolano de Mandet

Correo de lectores

por Graciela Consoli y

Ezequiel Jaroslavsky

La doctora Joyce McDougall nos recibió de una manera tan cordial y afectuosa que sentimos que conversábamos con una vieja amiga y no con una renombrada psicoanalista francesa. Tal como lo muestra en sus libros, habló con franqueza, y nos contó algunas intimidades y hasta nos presentó a su mascota: una perrita que nos dedicó todas sus monerías (tal como lo hace habitualmente con los pacientes, de los que es una gran amiga) y que luego se echó en el diván y nos acompañó durante todo el reportaje. Debido, entonces, al carácter coloquial de la entrevista, la misma fue revisada por la licenciada Graciela V. Consoli, a fin de facilitar su lectura. Cuando le formulamos preguntas de tipo teórico nos remitió, en cada caso, a los capítulos correspondientes de sus libros sobre el tema, y a modo informativo damos una breve bibliografía al final de la entrevista.

Por último, deseamos hacer público nuestro agradecimiento a la doctora McDougall, quien con humildad y sabiduría nos hizo partícipes de parte de su vida. Esperamos que disfruten de la entrevista tal como lo hicimos nosotros.

G. C. y E. J.: Para comenzar, quisiéramos agradecerle su amabilidad y deferencia por permitirnos esta entrevista, así como su publicación posterior en la revista de nuestra Asociación. Y desearíamos que nos cuente un poco su historia, cómo llegó desde su Nueva Zelanda natal hasta Francia, en donde de algún modo es toda una personalidad...

J. M.: Bueno, eso está relatado en el pequeño libro que acabo de entregarles, pero puedo decirles que mi primer marido, fallecido ya, y yo misma, éramos muy jóvenes, teníamos alrededor de 20 y tantos años, con dos niños pequeños, y mi sueño era ir a Inglaterra para realizar un psicoanálisis, y tal vez para estudiar psicoanálisis. Y mi marido, Jimmy McDougall, trabajaba en la educación de adultos e iba a todos los centros comunitarios, donde llevaba pequeños grupos de poetas, bailarines, cantantes, grupos de adultos, y a los países más pequeños y lejanos de Nueva Zelanda. Era muy importante esta educación de los adultos. Él quería ir más lejos con eso también, ir a Inglaterra. Les voy a dar entonces el artículo que acabo de terminar donde hablo de eso, ya que tengo que ir a Rusia y me han hecho la misma pregunta. Así que llegamos a Inglaterra con nuestro dos hijitos, en esa época no existían los aviones, fueron siete semanas en barco... en los años 1952 y 1953...

Yo encontré rápidamente un buen trabajo, en el Hospital Maudsley, que es un hospital psiquiátrico (y general) muy grande, un poco el equivalente del Sainte Anne aquí, y tuve la suerte de ser empleada allí como psicóloga clínica. Ponía a mis chicos en una escuela: a mi niñita en un jardín de infantes y a mi hijo, que tenía 5 o 6 años, en una escuela. Así pues, yo encontré muy rápidamente un muy buen trabajo y estaba encantada, pero mi marido no encontraba nada más que ocho horas por semana en la BBC de Londres para hablar a los soldados en Europa. Era la época de la posguerra, el programa se llamaba "Cuatro hombres en un jeep". En cada rincón de Europa estaban las cuatro naciones que cuidaban las fronteras contra Alemania, ya que habíamos ganado la guerra. Y mi marido tenía ese trabajo para hablar algunas horas por semana a esos hombres, "cuatro hombres en un jeep", eran cuatro hombres, en todos los rincones de Europa, después de la guerra. No era gran cosa, él estaba muy triste, no encontraba nada más, así que empezó a poner avisos por todos lados para hallar trabajo relacionado con la educación de los adultos. De pronto, la UNESCO le ofrece un trabajo. (Estoy contestando a la pregunta de cómo llegué a Francia.)

Yo estaba desconsolada, había hecho solamente dos años del curso de psicoanálisis de niños con la señorita Anna Freud en la Hamstead Garden; era un curso de cuatro años de los cuales yo no había hecho más que dos. Y mi marido consigue ese maravilloso trabajo diplomático en la UNESCO en París. Así que yo tenía que ir a ver a Miss Freud y decirle: "Miss Freud, vine para informarle de que mi marido acaba de hallar un trabajo con la UNESCO". Y ella dijo: "¡Ach! ¿So? (en alemán: "¡Ah! ¿Entonces?") ¿Para qué me cuenta eso?". Y yo exlamé: "¡Es en París! ". A lo cual ella agregó: "¡Ach! ¿So? ¡Y él ya está allá! ¡Ach! ¿So?". Y yo continué: "Vine para decirle que estoy triste, pero tengo que irme...". "¡Ach no, usted no va a abandonar el curso –dijo Miss Freud–. Ach no, no! No puede dejar el curso, faltan todavía dos años". "Bueno, pero tal vez todo lo que aprendí acá pueda llevármelo a Francia"... "¡Ach no! –volvió a exclamar Anna Freud–. No es posible transportar lo nuestro, una institución para el psicoanálisis de niños a una institución para adultos. ¡Ach no! Y no hay psicoanalistas de niños en Francia". Lo que era verdad en esa época. Entonces dije: "Tal vez usted pueda hacer venir a maravillosos profesores...". "¡Ach no, ach no!". "¡Ay! ¿Qué le voy a decir?" –pensé–. Y finalmente dije: "Sabe, Miss Freud, los niños necesitan de su papá". "¡Ah –dijo– usted tiene esa niñita...!¡Y un varón...!Sí, ¡tiene que ir...!" Y listo. Yo no necesitaba un hombre, en la mente de Anna, pero una niñita necesita de su papá. (Risas.) En fin, sin embargo, tuve mucha admiración por Anna Freud, era muy luminosa, muy clara, era fantástico cuando ella daba seminarios en la casa de Freud, en la biblioteca de Freud...

G. C. y E. J.: ¿Conoció usted a Melanie Klein?

J. M.: Sí, pero fui a verla en secreto, ya que se suponía que no debíamos ir a lo de los kleinianos. Los kleinianos tenían cuernos. Eran el diablo. Y había chistes que circulaban en los grupos de Miss Freud acerca de los kleinianos, y otros chistes que circulaban entre los kleinianos sobre los anafreudianos. Pero yo iba igual a la Tavistock para escuchar a Melanie Klein y a los demás, pues no había venido de Nueva Zelanda para escuchar nada más que a Miss Freud. Yo también quería escuchar lo que decían los kleinianos. Hoy día están muy bien juntos, pero en esa época era terrible. Justo antes de que yo me viniera, los otros estudiantes de mi promoción contaban que había habido un cóctel en la clínica Tavistock para todos los analistas de Londres, y que Miss Freud había visto una foto de Melanie Klein, entonces la agarró y la rompió. Es lo que me contaron. (Risas.) Esas mujeres europeas...tan pasionales y apasionantes, sin embargo, las dos.

Una vez radicada en Francia, invité a distintas personas a venir a hablarnos aquí. Invité a Winnicott, por ejemplo.

Ven ustedes cómo llegué a Francia, puesto que mi marido, mi primer marido, había tenido ese puesto en la Unesco... Un puesto diplomático muy bueno, después de haber pasado dos años haciendo charlitas para la BBC...

Cuando le señalé a Miss Freud que mis hijos necesitaban del padre, ella dijo: "Bien, entonces usted debe ir. Y voy a darle una carta para mi amiga la princesa". Le dije: "Gracias, Miss Freud, es usted muy amable. Antes de irme vendré a buscar esa carta para la princesa...". ¿Quién era esa amiga princesa? Era Marie Bonaparte. Así que yo llegué con una carta para Marie Bonaparte.

Mi marido, en la UNESCO, me había encontrado un auto viejo con chapa diplomática. El auto estaba medio roto pero funcionaba, y lo único que yo conocía en París eran las bocas de subte, los nombres de las estaciones de subte. Así es que con mi viejo auto yo miraba las bocas de subte.

Llamé por teléfono a la princesa –ella hablaba muy bien inglés– y le dije que tenía una carta de parte de Anna Freud. "¡Ah!, venga a mi casa", agregó. "¿Dónde vive usted, princesa?" "En Clamard", respondió. "¿Cuál es la boca de subte más cercana?" Entonces, exclamó: "¡Pero Dios mío, yo nunca tomo subte!" ¡Ay, yo había dado un paso en falso al poco de empezar! Me apresuré a aclarar: -"¡Yo tampoco, yo tampoco, princesa! Voy con mi auto". Pensé: "¡Espero que no cuelgue el teléfono!". Bueno, finalmente conocí a Marie Bonaparte, era una mujer increíble. Ella misma abrió la puerta, e hizo preparar un té.

Había un largo pasillo, y en el fondo del pasillo estaba el famoso retrato de Napoleón, justo en el fondo, y yo no sabía si tenía que mirar a Napoleón o a Marie Bonaparte. Hice las dos cosas.

En fin, ella era sumamente agradable y le conté que tenía que proseguir mi formación en Francia pero que no había aquí psicoanalistas de niños. Señaló: "Es verdad, pero existe una muy buena Sociedad de Psicoanálisis. Y yo estaría muy contenta de tener a alguien tan encantador en mi Instituto". Yo pensé: "¡El Instituto es de ella!". Bueno, la princesa era realmente muy amable.

Algunas semanas más tarde me pidió que tomara en análisis a su nieto, el príncipe Charles, el hijo de su hija Eugénie. Yo estaba muy contenta, ya que ella tenía confianza en mí, puesto que yo le había contado que había hecho tan sólo dos años de formación en lo de Anna Freud. Me dijo: "Quisiera que tomara en análisis a mi nieto, el príncipe Charles de Grecia". "¡Ah! ¿Qué edad tiene?", pregunté. La princesa respondió: "Siete u ocho años, más o menos. Tiene problemas en la escuela. Es muy inteligente pero no se comporta muy bien". Entonces tomé a Charles en análisis.

Abro la puerta y Charles dice: "¿Dónde está el maître d'hôtel?" Respondí: "¡Soy yo el maître d'hôtel!". (Risas.) "Ah, bueno –agregó–. Éste es Henri (Henri era su chofer, él adoraba a Henri). Es Henri (y Henri ya estaba yéndose) ¡Lo tiene que ver a Henri!". En fin, empiezo tomándolo tres veces por semana, era la manera en que yo trabajaba en esa época.

El príncipe Charles era muy divertido. Me contó que lo hacían rabiar mucho en la escuela porque era un pequeño príncipe. Le pregunté: "¿Qué te dicen, Charles?". Él respondió que le decían: "Una mamá princesa... ¿Tu mamá princesa tiene lindas nalgas?".** Los chicos le decían ese tipo de cosas y él se ponía muy nervioso. En todo caso, pude trabajar bien con el pequeño Charles, pero eso es otra historia.

G. C. y E. J.: Usted ya ha respondido nuestra segunda pregunta, ésta era con quién estudió y cuál es su formación.

J. M.: Sí, en cierta manera ya les he contado al respecto...

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G. C. y E. J.: ¿Y Winnicott?

J. M.: Ah, sí, cada vez que podía iba a lo de Winnicott. Les voy a dar algo que acabo de terminar esta mañana y que se refiere a este punto. Está en francés, para ser traducido al ruso. Iré a Rusia en octubre para presentarlo. ¿Quieren una copia? Voy a buscarla enseguida, antes de olvidarme...

¿Por cuál pregunta vamos?

G. C. y E. J.: A partir de su experiencia, ¿qué piensa usted acerca del desarrollo del psicoanálisis en Inglaterra y en Francia?

J. M.: Hace mucho que me fui de Inglaterra. Me invitan a menudo para dar conferencias, pero no sé... No creo ser la persona indicada para hablar del psicoanálisis en Inglaterra en este momento. En Francia, sí. Se expandió muchísimo al psicoanálisis de familia, de pareja, de grupo, en grupo, de los homosexuales, etc. Existe una gran cantidad de diferentes agrupamientos, y me parece muy bien que el psicoanálisis se dirija hacia todas esas diversas... experiencias de la vida, las diferentes partes de la vida del ser humano. Hay personas, por supuesto, que dicen que el psicoanálisis clásico no existe más, y eso no es verdad. Por otra parte, ¿en qué momento el psicoanálisis se convirtió en clásico? (Risas.) Podemos preguntárnoslo. En todo caso, hay muchas escuelas de psicoanálisis en Francia, no puedo detallarles toda la historia. Está escrita por la señora Roudinesco, ella escribió un gran libro que está traducido al español. Roudinesco lo hizo muy bien; hay algunos errores, pero en fin... Está también Alain de Mijolla, quien creó una sociedad para la historia, y todo lo que él publicó existe también en español, creo. Esto es todo lo que puedo decirles para esta pregunta. Lo que sí me parece es que hay cada vez menos demanda de psicoanálisis llamado clásico, y mucha más gente que dice: "Yo quisiera venir tal vez una vez cada quince días". Existen muchos más pedidos de psicoterapia que de psicoanálisis, actualmente. André Green ha escrito algo al respecto, donde dijo: "En nuestros cursos de formación, deberíamos hablar mucho más de psicoterapia psicoanalítica, ya que es lo que más se pide hoy en día".
Sólo hay dos sociedades en Francia que forman parte de la Asociación Psicoanalítica Internacional: mi sociedad, la Sociedad Psicoanalítica de París (SPP), y la otra, la de Pontalis, llamada Asociación Psicoanalítica de Francia (APF). Pero existen muchas otras, muchas, que no pertenecen a la Internacional. El Cuarto Grupo es muy importante, fundado por Jean-Paul Valabrega y Piera Aulagnier, como ustedes saben.

G. C. y E. J.: Y usted tenía una gran amistad con Piera...

J. M.: Sí, una amistad muy grande; su muerte fue una verdadera tragedia para mí, y también para el psicoanálisis en Francia. Piera era realmente increíble. Había estado en Argentina. Ustedes tuvieron un encuentro con ella allí, ¿no es así? Todavía la recordamos.
Bueno, el Cuarto Grupo sigue, con mucha fuerza. La Escuela Freudiana desapareció muy rápidamente... es que Lacan tenía una especie de efecto de... fisión nuclear sobre todo lo que tocaba. Hablo de eso en el texto que les di, acerca de la diferencia entre Lacan y Winnicott. Puesto que viniendo de Inglaterra, el gran personaje para mí era Winnicott. Él escribió la introducción a mi libro Diálogo con Sammy. Yo quería inmediatamente conocer a Lacan, que tenía la misma reputación aquí que Winnicott en Inglaterra. Sólo había una sociedad, y en plena guerra civil, como les contaba. "¡Uy! –me dije–. ¡Qué distinto de los británicos!". Pues allá, cuando los kleinianos hablaban, los annafreudianos se retiraban; y cuando los annafreudianos hablaban, eran los kleinianos quienes lo hacían. ¡Eso es la hipocresía británica! (Risas.) Acá, en cambio, bum, bum, bum... ¡Nunca escuché tanta agresividad sin ninguna culpabilidad! ¡Pero por lo menos sabíamos donde nos hallábamos! Entonces Lacan, Laforgue, todos gritaban, chillaban, había sólo una sociedad, pero con una guerra civil, y había que elegir adónde se iba. O se seguía a Lagache, cuya cabeza pensante era Lacan, o uno se quedaba con el instituto, cuyo director era Nacht. Y yo, no sabiendo qué hacer, y ya que nadie podía decírmelo, le pedí audiencia tanto al señor Nacht como al señor Lacan. El señor Lacan dijo enseguida: "Venga, venga, rue de Lilles, 5...". Yo fui hacia allá, pero había tres hombres allí que esperaban. Pensé: "¿Me habré equivocado?". (Fueron las cosas por las cuales acusaron más tarde a Lacan.) Entonces encontré para mí un cuarto rincón, y de pronto llega Lacan: "¡Oh, la pequeña británica! Venga, venga, venga". Los tres hombres me miraban, cuando volví los tres hombres estaban juntos, diciéndose: "¿Pero quién es ella?".

En fin, yo le pedí al señor Lacan que me explicara su posición acerca del psicoanálisis y en qué se diferenciaba de la posición del señor Nacht. Lacan dijo: "¡Van a ver! ¡Tengo un secreto! Tengo cosas para darle a todo el mundo". Y me gritó que iba a ser conocido en el mundo entero, una vez que se pudiera leer lo que él iba a escribir (sus escritos no existían aún). "Todo el mundo va a reconocer mi nombre, todo el mundo me va a llamar... los psicoanalistas, los psicólogos, los psiquiatras. ¿Qué le falta? –me preguntó–." Y yo, que no conocía todavía la teoría de la falta en ser, le respondí: "¡Señor, lo que me falta son libros en inglés! ¡Leo tan mal en francés!". Él me dijo entonces: "Tengo muchos libros en inglés. Usted puede venir de noche y leerlos en mi casa". Le agradecí y salí.

Bueno, después fui a ver al señor Nacht. Le dije: "Vi al señor Jacques Lacan la semana pasada, señor Nacht (no había nadie más en la sala de espera, solamente yo, me hizo entrar en horario)". Agregué: "Tal vez pueda usted decirme cuáles son sus ideas acerca del psicoanálisis que pueden ser diferentes de las ideas del señor Lacan. Ya que todos debemos elegir...". Él respondió: "Quiero obtener la Seguridad Social, quiero tener una representación ante el Ministro del Interior y el Ministro de la Salud. ¡Voy a crear una clínica que sea tan maravillosa como la Tavistock de Londres!". Le agradecí y, mientras salía, pensé: "¡Qué increíble, ni uno ni otro me dijo lo más mínimo acerca de sus ideas sobre el psicoanálisis!". Pero los dos hablaron con la verdad. Hoy Lacan es conocido mundialmente, cincuenta años más tarde, y la clínica de Nacht funciona muy bien, con cobertura de la Seguridad Social. Los dos hicieron lo que habían dicho que iban a hacer. Bueno, entonces, yo pensaba: "¿Qué voy a elegir?". Le pregunté a mi analista, el doctor Schlumberger, quien me contestó: "Usted es la que tiene que decidir". Muy clásico. No quería decirme. Ya que los demás aconsejaban seguir a su analista. Pero ¡mi analista no quiere decirme de qué lado va! Yo había elegido a Schlumberger como analista porque hablaba perfectamente inglés. Yo estaba continuando el análisis que había comenzado en Inglaterra dos años antes...

G. C. y E. J.: ¿Quién era su analista en Inglaterra?

J. M.: El doctor John Pratt. Él ya falleció, y el doctor Schlumberger también. Sobreviví a mis dos analistas.

Finalmente descubrí por casualidad que el doctor Schlumberger iba a quedarse con el instituto, y no con el grupo de Lagache-Lacan. Así que me quedé en el instituto.

G. C. y E. J.: -Actualmente, el desarrollo lacaniano en Francia...

J. M.: Existen cuatro o cinco grupos lacanianos, cuatro o cinco escuelas, muy despiertas, muy creativas, muy buenas, que se unieron entre sí, pero eso fue para diferenciarse de Jacques Alain Miller. Puesto que Jacques-Alain, que es también alguien muy inteligente, muy bueno, se considera el único que tiene derechos sobre Lacan. Y los demás dicen que no, que su edición, sus ideas acerca de los seminarios de Lacan, no son las mismas que muchos de nosotros que seguíamos los seminarios de Lacan tenemos. En fin, las divisiones y las peleas forman parte de la historia del psicoanálisis. ¡No estamos hechos para entendernos!

G. C. y E. J.: ¿Conoció usted a Wilfred Bion?

J. M.: ¡Sí! En la Sociedad Psicoanalítica de París, la misma de André Green y De M'Uzan, habíamos invitado a Bion para que viniera a hablarnos. Y hubo una cena, una pequeña cena para ocho personas, a la cual fui invitada para hablar en inglés. (Risas.) El doctor Bion me preguntó: "¿Cuáles son las influencias psicoanalíticas que cuentan en Francia?". Le respondí: "Señor Bion, tal vez sea el pensamiento de Lacan, sus escritos, su teoría, aunque uno no sea lacaniano en la propia práctica. Dicha teoría ha influenciado mucho a todos los analistas franceses, un poco como en Inglaterra ocurrió con todos los escritos de Melanie Klein, aunque no seamos kleinianos. Pero es tal vez nuestra mayor influencia". "Me parece –dijo– que entiendo lo que usted me quiere decir: como podemos hablar en Inglaterra de la influencia de Klein, podemos hablar en París de la influencia de Lacan". "Sí, creo que es así", acoté. Él preguntó entonces: "Pero ¿de qué habla ese señor Lacan?". "A decir verdad, señor Bion, habla mucho de la creación del pensamiento –expliqué–. Es decir, qué es el pensamiento y cómo se construye. De muchas maneras, señor Bion, las investigaciones de él se asemejan a las suyas acerca del pensamiento, de la construcción del pensamiento. En cierto sentido, usted y Lacan se hallan en un camino similar". Señaló: "Muchas veces me han dicho esto, y no estoy seguro de que me agrade...". Dije: "Los escritos de Lacan son maravillosos, señor; pero tal vez haya que reconocer que tiene una personalidad completamente diferente a la suya". (Como Bion era muy generoso, hubiera querido ofrecer su pensamiento, ser comprendido por todo el mundo; en cambio, Lacan no buscaba ser comprendido, era más bien alambicado, complicado, y la gente tenía que tratar de llegar a comprenderlo). Le dije a Bion: -"Esto no tiene que preocuparle, señor Bion, en cuanto al tema del pensamiento, porque usted tiene una personalidad completamente diferente a la del señor Lacan". "¡Ah, gracias, señora! –me dijo–. Usted me reconforta con eso."

G.C. y E. J.: ¿Qué piensa del desarrollo del psicoanálisis en nuestro país?

J. M.: No soy capaz de responder esa pregunta, no conozco nada del desarrollo del psicoanálisis en Argentina.

G. C. y E. J.: ¿Con cuáles analistas de Francia y del extranjero tiene usted más contacto e intercambios, tanto a nivel personal como profesional?

J. M.: Extranjeros... más bien de América del Norte. Estuve yendo durante años, en las vacaciones escolares de París, a Nueva York. Daba conferencias, año tras año, allí, y también en San Francisco, Los Ángeles e incluso en Nueva Orleans, pero no estuve en el congreso.

G. C. y E. J.: Y su amistad con Piera Aulagnier, ¿cómo empezó?

J. M.: Durante muchos, muchos años, hasta su muerte, fuimos grandes amigas. Ella me escribió porque leyó la historia de Sammy. Me decía: "Quisiera encontrarme con el analista que escribió ese libro". Yo respondí enseguida. Las dos éramos jóvenes analistas, pero ella había sido analizada por Lacan y yo por Schlumberger. Nos volvimos grandes amigas. Escribí acerca de todo esto en algún lado, pero no recuerdo dónde...

G. C. y E. J.: ¿Fue Didier Anzieu quien introdujo la obra de Bion y de Winnicott en París?

J. M.: ¡Oh, no sé! Fuimos André Green y yo quienes invitamos a Bion. Y fui yo quien invitó a varios ingleses, incluido a Winnicott. Yo hacía la traducción, en mi mal francés.

G. C. y E. J.: Con Didier Anzieu, ¿cuál fue su relación?

J. M.: Didier Anzieu estaba en la misma sociedad cuando yo llegué a París; pero, como había que elegir, yo me quedé y él se fue al otro grupo. Didier falleció de parkinson, una muerte terrible, muy lenta y muy triste. Todos lo hemos lamentado infinitamente porque era maravilloso. Yo me entendía muy bien con él, y con su mujer, Annie. Ella está viva y continúa trabajando. Guignard Florence, amiga mía, y Annie han creado una sociedad para estudiar y profundizar el psicoanálisis de niños y de adolescentes. Y es increíble y muy interesante esa sociedad... hablando de Didier Anzieu, porque es su viuda...

Volviendo a los intercambios, como decía, fui durante años a Nueva York y tenía allí grupos de supervisión, y muchas supervisiones individuales. Pero ahora no voy más, ya que soy demasiado vieja. Sobre todo, tuve mucho contacto con los psicoanalistas norteamericanos. Conocía bien a Otto Kernberg, lo invité aquí con su mujer, que es psicoanalista de niños, e invité a muchos de Nueva York a venir a hablar con mis colegas de aquí. También tuve un gran grupo que vino desde Los Ángeles, hace cinco o seis años... tuve mucho contacto con la gente de América del Norte. Los Ángeles, San Francisco, Seattle, Nueva York, fueron las ciudades en las que trabajé. También Nueva Orleáns.

G. C. y E. J.: Ahora, en los Estados Unidos, creo que lo que hay es algo muy diferente del psicoanálisis de Laplanche. Cuando usted viajaba...

J. M.: Hay diferencias muy grandes, incluso en el interior mismo de América del Norte, ya que por ejemplo encontré que la gente de California no tenía ninguna idea de lo que ocurría en Nueva York, y en Nueva York desconocía lo que ocurría en California. Entonces, los norteamericanos crearon una institución que se llama CAPS. ¿Oyeron hablar del CAPS? Es un agrupamiento de analistas, de los analistas titulares de todas las sociedades que hay en los Estados Unidos, que se reúnen para comprender cómo trabajaban unos y otros. Y establecieron una CAPS-Europa. CAPS significa algo así como "congreso de analistas para hablar de psicoanálisis", y existen dos CAPS-Europa ahora. En el primero se invitó a la gente de los Estados Unidos a venir aquí para hablar con nosotros. El CAPS-Europa comprende una o dos personas de cada país europeo...

G. C. y E. J.: Pero las ideas del pensamiento francés, las de Lacan, las de Green, ¿pudieron introducirse en los Estados Unidos?

J. M.: Sí, justamente el CAPS es para eso, para intercambiar, y cuando tuvimos reuniones fue en Ginebra, cuidad que se supone ser muy neutra. Ahora nos reunimos una vez en Francia y otra vez en Inglaterra, pero las primeras reuniones fueron allí y había dos personas de cada país europeo: Hanna Segal y Masud Kahn representaban a Inglaterra, y André Green, Joyce McDougall y Michel de M'Uzan representaban a Francia. Después dejamos de ir siempre a Ginebra. Pensamos por qué los psi deben ir siempre a Ginebra, y empezamos a ir a Viena o a París, o a Londres... Era muy interesante, todavía lo es, la próxima reunión será en Windsor, en Inglaterra. Así que tengo muchos intercambios a través del CAPS.

G. C. y E. J.: En el capítulo "Mater" de su libro Théâtres du corps [Teatros del cuerpo], usted habla de su abuela y de la alergia que le producía cuando de niña iba a visitarla. También contó en sus libros los sueños que tuvo relacionados con sus pacientes. El hecho de hablar de la vida personal del analista no es habitual... Esta sinceridad ¿ha tenido consecuencias con respecto a sus colegas y pacientes?

J. M.: Sí... Mi abuela, sí... tienen todo eso en Théâtres du Corps... Ustedes preguntan acerca del hecho de que yo hable en mis libros de los sueños que tuve en relación con mis pacientes... Que hablar de la vida personal del analista no es habitual... ¿Cuáles son las consecuencias con respecto a mis colegas y a mis pacientes? Sí, mis pacientes me preguntan: "¿Cuándo va Usted a hablar de mí? ¡Yo soy interesante, tiene que citarme en sus libros!". Pero éstos son solamente los pacientes psi: psiquiatras, psicólogos, psicoanalistas. El resto de mis pacientes no leen lo que publico, no lo conocen. Pero sí, todo lo que uno dice tiene consecuencias que uno debe analizar.

G. C. y E. J.: -En el prefacio de su libro Plaidoirie pour une certaine anormalité [Alegato por cierta anormalidad], usted señalaba que el "buen neurótico clásico" empezaba a escasear, y que personalmente se veía más bien confrontada con pacientes que padecían trastornos del carácter, que se expresaban a través de conductas que usted califica como "actos-síntomas". La edición del libro es de 1982. ¿Cómo definiría el tipo de pacientes que usted encuentra más a menudo en su clínica actual? ¿Qué pasó con el "buen neurótico clásico"?

J. M.: Desaparecido. (Risas.) Las personas que vienen a pedirme un análisis tienen, a menudo, diez o quince años de análisis previo. Son analistas o psiquiatras, en su mayoría. Y yo lo lamento... aunque también es interesante tratar de hacer un trabajo con psicoanalistas que ya efectuaron en otro lado cinco, diez, quince años de análisis, como si uno no terminara nunca el propio análisis. También tengo muchas demandas, más de las que puedo recibir, de gente creadora, ya que yo hablo mucho de la creatividad, no en ese primer libro pero sí en los demás. Tengo bastantes personas que son actores, actrices, que me preguntan si pueden analizarse conmigo, o escritores... Algunas veces son "buenos neuróticos clásicos".... todavía existen algunos.

G. C. y E. J.: En nuestra institución existe un pluralismo que permite a diversas posiciones teóricas en psicoanálisis cohabitar, lo que conlleva algunas dificultades. ¿Cómo piensa usted ese pluralismo teórico?

J. M.: Bueno, escribí bastante, al final de mi libro, sobre ese tema: cuáles son los valores en psicoanálisis, y critico las escuelas psicoanalíticas que son un poco religiosas pues quisieran convertir a todos a su modo de ser, y que impiden a los jóvenes leer más ampliamente... Yo estimulo a todos los jóvenes que vienen aquí para supervisar que lean a todas las escuelas, que se puede aprender de todas y que no hay que leer solamente lo que está escrito por la APF o la SPP. Hay que leer también todos los libros que están publicados ahora por las diversas escuelas lacanianas, en donde a menudo fui invitada a dar conferencias, dicho sea de paso. Hay un muy buen entendimiento entre las diferentes sociedades de psicoanálisis. Tal vez el único lugar donde hay un poco de fricciones es en los grupos lacanianos, que se han agrupado ahora en un solo grupo, salvo en el caso de Jacques-Alain Miller. Y han tenido algunas dificultades entre ellos. Jacques-Alain Miller es muy inteligente, pero es un poquito colonizador, va por todos lados. Creó adherentes en Brasil, e hizo lo mismo en Argentina... En fin, no sé por qué necesita hacer eso... Así que los demás lacanianos se agruparon un poco en contra de él, o para oponerse a su escuela que se llama La Causa. Pero yo encuentro que Jacques-Alain Miller tiene también cosas importantes para decir... es un hombre muy inteligente y Lacan lo adoraba, y además estaba casado con su hija... Muy inteligente de su parte, sí. En cuanto al pluralismo... será siempre difícil, pero hay que hacerlo así. Hay que afrontar las dificultades y tratar de ir más allá de ellas. Es realmente muy importante que las diferentes escuelas lleguen a tolerarse unas a otras. Conocer que podemos tener diferencias y, al mismo tiempo, ser psicoanalistas. Es lo que escribo en el último capítulo, acerca de los valores... Creo que con esto queda contestada esa pregunta.

G. C. y E. J.: Con el siglo XXI ya instalado, ¿cree que habrá cada vez más pacientes que se manifiesten con lo que usted ha denominado "neosexualidades"?

J. M.: No sé si es en ese libro tengo un artículo que se llama "Sexualidad y neosexualidades". Pueden encontrar todo allí.

G. C. y E. J.: ¿Cómo afectan los cambios culturales la concepción psicoanalítica de la sexualidad?

J. M.: ¡Ya me hicieron esa misma pregunta cuando estuve en Argentina! En Buenos Aires... Bueno, evidentemente, se habla mucho más abiertamente, hoy en día, de la sexualidad. Ya no es como era en la época victoriana. E incluso quizás se hable demasiado, puesto que los jóvenes comienzan la vida sexual mucho más temprano. En Francia, por lo menos, empiezan con una vida heterosexual a partir de los 13 o 14 años. A esa edad empiezan a tener relaciones sexuales.

G. C. y E. J.: En Argentina también.

J. M.: Y con la complicidad de los padres... Creo que los padres, que han vivido un poco la fase victoriana, "no hay que hacer el amor antes de los 18 años", "hay que estar seguros", etc., han producido un enorme cambio para los adolescentes de hoy en día. Pero yo subrayo que, cuando los chicos se abalanzan demasiado rápido en la sexualidad, trabajan menos en la escuela. Piensan mucho más en su sexualidad que en su educación. Esto es lo que dicen algunos profesores del liceo. Yo no sé, ninguna investigación ha sido hecha al respecto. No todavía.

Entonces, los cambios culturales y la concepción psicoanalítica, sí, seguro, hay muchos más escritos en esa dirección. Por otra parte, a los y las adolescentes se trata de comprenderlos mejor, y hay muchos más pedidos de ayuda para ellos ahora.

G. C. y E. J.: Si consideramos las modificaciones corporales que realiza un transexual sometido a una cirugía y las que propone el paciente frente a la cirugía plástica cosmética, ¿qué diferencias encontramos en la estructura psíquica y/o en la repercusión que puede tener sobre ésta?

J. M.: ¿Usted está hablando de los transexuales? Hay un brasilero que estaba en París y que escribió toda su tesis de doctorado sobre los transexuales. Es interesante, está en portugués... Yo era jurado de tesis. Se llama Paolo Ceccherelli. Escribió extensamente acerca del tema. Entrevistó a un centenar de transexuales de los dos sexos. Hizo preguntas...

G. C. y E. J.: Bueno, y para terminar, las dos últimas preguntas. En primer término, ¿qué repercusión tiene sobre usted el hecho de ser entrevistada por dos psicoanalistas que pertenecen a un país tan lejano como la Argentina?

J. M.: ¡Estoy encantada! ¡Que ustedes hayan querido encontrarse conmigo! Y creo que es muy bueno poder intercambiar ideas con personas que vienen de países tan lejanos... yo soy de Nueva Zelanda, también es el nuevo mundo, como se llama a América. Sudamérica, Australia, Nueva Zelanda... son muy diferentes de Europa. En Europa hay una cultura y una estructura completamente diferente. Mis hijos, que son de Nueva Zelanda, han crecido con una cultura francesa, hasta tal punto que mi hija llegó a decir que le daba vergüenza tener padres extranjeros. Pero los dos se casaron con ingleses.

G. C. y E. J.: Finalmente, en el último capítulo de Alegato por cierta anormalidad usted comenta la opinión de la hija de un psicoanalista...

J. M.: Sí, está en ese artículo que yo les di...

G. C. y E. J.: ...quien, después de haber asistido a un almuerzo en el cual había psicoanalistas, dijo que los analistas no hablan más que del pene y de la Asociación...

J. M.: Sí, ella dijo: "Ustedes tienen dos temas de conversación, el pene y la Sociedad Analítica". Y yo agregué: "¡Tal vez sea la misma cosa!". Ella no sigue pensando lo mismo. Hizo un largo análisis, que empezó aquí con la señora Chasseguet-Smirgel y que continuó, porque se casó en Inglaterra...

G. C. y E. J.: -¿Es su hija?

J. M.: Sí. Y que continuó su análisis con la doctora Hanna Segal. Así que se analizó durante varios años, y hoy trabaja para el Ministerio del Interior. Escribe todos sus "speech" y todos sus artículos, y cuando le hacen preguntas al Ministro del Interior éste dice: "Pregúntele a la señora, ella le responderá". Y ella piensa que estos numerosos años de psicoanálisis la ayudaron muchísimo para trabajar en el Ministerio del Interior. Con todos los problemas que ellos tienen... Ella dice: "Mis largos años de análisis de mi interior me permitieron ser más inteligente para trabajar allí, en el Ministerio del Interior".

G. C. y E. J.: ¿Y usted qué piensa de eso? ¿De qué hablamos los psicoanalistas en las reuniones?

J. M.: Sí, en cierto sentido pensamos el pene como una suerte de falo. Pero no, sólo me pareció un comentario jocoso de una joven adolescente.

G. C. y E. J.: Bueno, le agradecemos nuevamente su amabilidad...

J. M.: Estoy muy contenta de haber podido recibirlos. Ustedes tienen ahora un Congreso, ¿no? ¿Es un Congreso aquí en París?

G. C. y E. J.: Sí, el Primer Congreso Internacional Psicoanalítico de Familia. Aquí, cerca de la Bastilla.

J. M.: ¿Y cuál es el tema central?

G. C. y E. J.: La metamorfosis de la familia.

J. M.: ¡Qué interesante! Los cambios, la metamorfosis hoy en día de la familia.

G. C. y E. J.: -Es un Congreso con varios temas. Hay una mesa redonda sobre etnopsicoanálisis familiar, con personas provenientes de distintas culturas. Luego hay temas relacionados con los cambios familiares, los llamados "nuevos solteros"...

J. M.: Sí, es muy interesante. Ellos inventan otros modos de estar juntos...

G. C. y E. J.: Por ejemplo, la situación de una mujer con un hijo pero sin pareja...

J. M.: Sí, ocurre mucho hoy en día, la noción de familia está muy cambiada. Y todo el movimiento gay tiene una gran amplitud también.

G. C. y E. J.: Y están los chicos que son adoptados por los gays...

J. M.: Sí, y que dicen "no somos ni putas ni sometidas", ésa es su divisa. Somos feministas de hoy, bueno, está muy bien. Y también está la exhibición de los gays, así que hay una gran apertura hacia la aceptación de todas las sexualidades. Y como lo digo en mis libros, sólo hay perversión cuando alguien impone su sexualidad a otro, que tal vez no sea competente, o que no quiere eso. Como es el caso del abuso de menores, la pedofilia, violación, exhibición, ésas son para mí sexualidades perversas. Pero lo demás, no, ninguna sexualidad entre dos adultos, del mismo sexo o de sexo diferente, que estén de acuerdo entre sí, es perversa. Es simplemente una cuestión de atracción y de querer estar juntos. Y si quieren realizar juegos extraños entre ellos, bueno, que los tengan...

G. C. y E. J.: Muchas gracias por todo.

Ezequiel Jaroslavsky y Graciela Consoli

con la Dra. Joyce McDougall

BIBLIOGRAFÍA DE JOYCE MCDOUGALL: Alegato por cierta anormalidad (Barcelona, Petrel, 1982); Teatros de la mente (Madrid, Tecnipublicaciones, 1987); Teatros del cuerpo (Madrid, Julián Yébenes, 1991); Las mil y una caras de Eros (Buenos Aires, Paidós, 1998); Diálogo con Sammy (en colaboración con Serge Lebovici, Buenos Aires, Paidós, 1990); La sexualidad femenina (en colaboración con Chasseguet-Smirgel y otros, Barcelona, Laia, 1977); La sexualidad perversa (en colaboración con Barande y otros, Buenos Aires, Granica, 1972)

*Realizada en París el 13 de mayo de 2004. Traducción de Monique Guthmann.

**Juego de palabras rimadas intraducible. En el original: "maman la princesse, elle a de belles fesses?". [N. del T.]

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