ASOCIACIÓN
ESCUELA ARGENTINA DE PSICOTERAPIA PARA GRADUADOS
Revista "Psicoanálisis: ayer y hoy"- Nº2
Entrevista con Joyce McDougall*
por Graciela Consoli y
Ezequiel Jaroslavsky
La doctora Joyce McDougall
nos recibió de una manera tan cordial y afectuosa que sentimos que
conversábamos con una vieja amiga y no con una renombrada psicoanalista
francesa. Tal como lo muestra en sus libros, habló con franqueza, y nos contó
algunas intimidades y hasta nos presentó a su mascota: una perrita que nos
dedicó todas sus monerías (tal como lo hace habitualmente con los pacientes, de
los que es una gran amiga) y que luego se echó en el diván y nos acompañó
durante todo el reportaje. Debido, entonces, al carácter coloquial de la
entrevista, la misma fue revisada por la licenciada Graciela V. Consoli, a fin
de facilitar su lectura. Cuando le formulamos preguntas de tipo teórico nos
remitió, en cada caso, a los capítulos correspondientes de sus libros sobre el
tema, y a modo informativo damos una breve bibliografía al final de la
entrevista.
Por último, deseamos hacer
público nuestro agradecimiento a la doctora McDougall, quien con humildad y
sabiduría nos hizo partícipes de parte de su vida. Esperamos que disfruten de
la entrevista tal como lo hicimos nosotros.
G. C. y E. J.: Para comenzar, quisiéramos
agradecerle su amabilidad y deferencia por permitirnos esta entrevista, así
como su publicación posterior en la revista de nuestra Asociación. Y
desearíamos que nos cuente un poco su historia, cómo llegó desde su Nueva
Zelanda natal hasta Francia, en donde de algún modo es toda una personalidad...
J. M.: Bueno, eso está relatado en el
pequeño libro que acabo de entregarles, pero puedo decirles que mi primer
marido, fallecido ya, y yo misma, éramos muy jóvenes, teníamos alrededor de 20
y tantos años, con dos niños pequeños, y mi sueño era ir a Inglaterra para
realizar un psicoanálisis, y tal vez para estudiar psicoanálisis. Y mi marido,
Jimmy McDougall, trabajaba en la educación de adultos e iba a todos los centros
comunitarios, donde llevaba pequeños grupos de poetas, bailarines, cantantes,
grupos de adultos, y a los países más pequeños y lejanos de Nueva Zelanda. Era
muy importante esta educación de los adultos. Él quería ir más lejos con eso
también, ir a Inglaterra. Les voy a dar entonces el artículo que acabo de
terminar donde hablo de eso, ya que tengo que ir a Rusia y me han hecho la
misma pregunta. Así que llegamos a Inglaterra con nuestro dos hijitos, en esa
época no existían los aviones, fueron siete semanas en barco... en los años
1952 y 1953...
Yo encontré rápidamente un
buen trabajo, en el Hospital Maudsley, que es un hospital psiquiátrico (y
general) muy grande, un poco el equivalente del Sainte Anne aquí, y tuve la
suerte de ser empleada allí como psicóloga clínica. Ponía a mis chicos en una
escuela: a mi niñita en un jardín de infantes y a mi hijo, que tenía 5 o 6
años, en una escuela. Así pues, yo encontré muy rápidamente un muy buen trabajo
y estaba encantada, pero mi marido no encontraba nada más que ocho horas por
semana en la BBC de Londres para hablar a los soldados en Europa. Era la época
de la posguerra, el programa se llamaba "Cuatro hombres en un jeep".
En cada rincón de Europa estaban las cuatro naciones que cuidaban las fronteras
contra Alemania, ya que habíamos ganado la guerra. Y mi marido tenía ese trabajo
para hablar algunas horas por semana a esos hombres, "cuatro hombres en un
jeep", eran cuatro hombres, en todos los rincones de Europa, después de la
guerra. No era gran cosa, él estaba muy triste, no encontraba nada más, así que
empezó a poner avisos por todos lados para hallar trabajo relacionado con la
educación de los adultos. De pronto, la UNESCO le ofrece un trabajo. (Estoy
contestando a la pregunta de cómo llegué a Francia.)
Yo estaba desconsolada,
había hecho solamente dos años del curso de psicoanálisis de niños con la
señorita Anna Freud en la Hamstead Garden; era un curso de cuatro años de los
cuales yo no había hecho más que dos. Y mi marido consigue ese maravilloso
trabajo diplomático en la UNESCO en París. Así que yo tenía que ir a ver a Miss
Freud y decirle: "Miss Freud, vine para informarle de que mi marido acaba
de hallar un trabajo con la UNESCO". Y ella dijo: "¡Ach! ¿So? (en
alemán: "¡Ah! ¿Entonces?") ¿Para qué me cuenta eso?". Y yo
exlamé: "¡Es en París! ". A lo cual ella agregó: "¡Ach! ¿So? ¡Y
él ya está allá! ¡Ach! ¿So?". Y yo continué: "Vine para decirle que
estoy triste, pero tengo que irme...". "¡Ach no, usted no va a
abandonar el curso –dijo Miss Freud–. Ach no, no! No puede dejar el curso,
faltan todavía dos años". "Bueno, pero tal vez todo lo que aprendí
acá pueda llevármelo a Francia"... "¡Ach no! –volvió a exclamar Anna
Freud–. No es posible transportar lo nuestro, una institución para el
psicoanálisis de niños a una institución para adultos. ¡Ach no! Y no hay psicoanalistas
de niños en Francia". Lo que era verdad en esa época. Entonces dije:
"Tal vez usted pueda hacer venir a maravillosos profesores...". "¡Ach
no, ach no!". "¡Ay!
¿Qué le voy a decir?" –pensé–. Y finalmente dije: "Sabe, Miss Freud,
los niños necesitan de su papá". "¡Ah –dijo– usted tiene esa
niñita...!¡Y un varón...!Sí, ¡tiene que ir...!" Y listo. Yo no necesitaba
un hombre, en la mente de Anna, pero una niñita necesita de su papá. (Risas.)
En fin, sin embargo, tuve mucha admiración por Anna Freud, era muy luminosa,
muy clara, era fantástico cuando ella daba seminarios en la casa de Freud, en
la biblioteca de Freud...
G. C. y E. J.: ¿Conoció usted a Melanie Klein?
J. M.: Sí, pero fui a verla en secreto, ya
que se suponía que no debíamos ir a lo de los kleinianos. Los kleinianos tenían
cuernos. Eran el diablo. Y había chistes que circulaban en los grupos de Miss
Freud acerca de los kleinianos, y otros chistes que circulaban entre los
kleinianos sobre los anafreudianos. Pero yo iba igual a la Tavistock para escuchar
a Melanie Klein y a los demás, pues no había venido de Nueva Zelanda para
escuchar nada más que a Miss Freud. Yo también quería escuchar lo que decían
los kleinianos. Hoy día están muy bien juntos, pero en esa época era terrible.
Justo antes de que yo me viniera, los otros estudiantes de mi promoción
contaban que había habido un cóctel en la clínica Tavistock para todos los
analistas de Londres, y que Miss Freud había visto una foto de Melanie Klein,
entonces la agarró y la rompió. Es lo que me contaron. (Risas.) Esas mujeres
europeas...tan pasionales y apasionantes, sin embargo, las dos.
Una vez radicada en
Francia, invité a distintas personas a venir a hablarnos aquí. Invité a
Winnicott, por ejemplo.
Ven ustedes cómo llegué a Francia,
puesto que mi marido, mi primer marido, había tenido ese puesto en la Unesco...
Un puesto diplomático muy bueno, después de haber pasado dos años haciendo
charlitas para la BBC...
Cuando le señalé a Miss
Freud que mis hijos necesitaban del padre, ella dijo: "Bien, entonces
usted debe ir. Y voy a darle una carta para mi amiga la princesa". Le
dije: "Gracias, Miss Freud, es usted muy amable. Antes de irme vendré a
buscar esa carta para la princesa...". ¿Quién era esa amiga
princesa? Era Marie Bonaparte. Así que yo llegué con una carta para Marie
Bonaparte.
Mi marido, en la UNESCO,
me había encontrado un auto viejo con chapa diplomática. El auto estaba medio
roto pero funcionaba, y lo único que yo conocía en París eran las bocas de
subte, los nombres de las estaciones de subte. Así es que con mi viejo auto yo
miraba las bocas de subte.
Llamé por teléfono a la
princesa –ella hablaba muy bien inglés– y le dije que tenía una carta de parte
de Anna Freud. "¡Ah!, venga a mi casa", agregó. "¿Dónde vive usted,
princesa?" "En Clamard", respondió. "¿Cuál es la boca de
subte más cercana?" Entonces, exclamó: "¡Pero Dios mío, yo nunca tomo
subte!" ¡Ay, yo había dado un paso en falso al poco de empezar! Me
apresuré a aclarar: -"¡Yo tampoco, yo tampoco, princesa! Voy con mi
auto". Pensé: "¡Espero que no cuelgue el teléfono!". Bueno,
finalmente conocí a Marie Bonaparte, era una mujer increíble. Ella misma abrió
la puerta, e hizo preparar un té.
Había un largo pasillo, y
en el fondo del pasillo estaba el famoso retrato de Napoleón, justo en el
fondo, y yo no sabía si tenía que mirar a Napoleón o a Marie Bonaparte. Hice
las dos cosas.
En fin, ella era sumamente
agradable y le conté que tenía que proseguir mi formación en Francia pero que
no había aquí psicoanalistas de niños. Señaló: "Es verdad, pero existe una
muy buena Sociedad de Psicoanálisis. Y yo estaría muy contenta de tener a
alguien tan encantador en mi Instituto". Yo pensé: "¡El Instituto es
de ella!". Bueno, la princesa era realmente muy amable.
Algunas semanas más tarde
me pidió que tomara en análisis a su nieto, el príncipe Charles, el hijo de su
hija Eugénie. Yo estaba muy contenta, ya que ella tenía confianza en mí, puesto
que yo le había contado que había hecho tan sólo dos años de formación en lo de
Anna Freud. Me dijo: "Quisiera que tomara en análisis a mi nieto, el
príncipe Charles de Grecia". "¡Ah! ¿Qué edad tiene?",
pregunté. La princesa respondió: "Siete u ocho años, más o menos.
Tiene problemas en la escuela. Es muy inteligente pero no se comporta muy
bien". Entonces tomé a Charles en análisis.
Abro la puerta y Charles
dice: "¿Dónde está el maître d'hôtel?" Respondí: "¡Soy yo
el maître d'hôtel!". (Risas.) "Ah, bueno –agregó–. Éste es
Henri (Henri era su chofer, él adoraba a Henri). Es Henri (y Henri ya estaba
yéndose) ¡Lo tiene que ver a Henri!". En fin, empiezo tomándolo tres veces
por semana, era la manera en que yo trabajaba en esa época.
El príncepe Charles era
muy divertido. Me contó que lo hacían rabiar mucho en la escuela porque era un
pequeño príncipe. Le pregunté: "¿Qué te dicen, Charles?". Él
respondió que le decían: "Una mamá princesa... ¿Tu mamá princesa tiene
lindas nalgas?".** Los chicos le decían ese tipo de cosas y él se ponía
muy nervioso. En todo caso, pude trabajar bien con el pequeño Charles, pero eso
es otra historia.
G. C. y E. J.: Usted ya ha respondido nuestra
segunda pregunta, ésta era con quién estudió y cuál es su formación.
J. M.: Sí, en cierta manera ya les he
contado al respecto...
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G. C. y E. J.: ¿Y Winnicott?
J. M.: Ah, sí, cada vez que podía iba a lo
de Winnicott. Les voy a dar algo que acabo de terminar esta mañana y que
se refiere a este punto. Está en francés, para ser traducido al ruso. Iré a
Rusia en octubre para presentarlo. ¿Quieren una copia? Voy a buscarla
enseguida, antes de olvidarme...
¿Por cuál pregunta vamos?
G. C. y E. J.: A partir de su experiencia, ¿qué
piensa usted acerca del desarrollo del psicoanálisis en Inglaterra y en
Francia?
J. M.: Hace mucho que me fui de
Inglaterra. Me invitan a menudo para dar conferencias, pero no sé... No creo
ser la persona indicada para hablar del psicoanálisis en Inglaterra en este
momento. En Francia, sí. Se expandió muchísimo al psicoanálisis de familia, de
pareja, de grupo, en grupo, de los homosexuales, etc. Existe una gran cantidad
de diferentes agrupamientos, y me parece muy bien que el psicoanálisis se
dirija hacia todas esas diversas... experiencias de la vida, las diferentes
partes de la vida del ser humano. Hay personas, por supuesto, que dicen que el
psicoanálisis clásico no existe más, y eso no es verdad. Por otra parte, ¿en
qué momento el psicoanálisis se convirtió en clásico? (Risas.) Podemos
preguntárnoslo. En todo caso, hay muchas escuelas de psicoanálisis en Francia,
no puedo detallarles toda la historia. Está escrita por la señora Roudinesco,
ella escribió un gran libro que está traducido al español. Roudinesco lo hizo
muy bien; hay algunos errores, pero en fin... Está también Alain de Mijolla,
quien creó una sociedad para la historia, y todo lo que él publicó existe
también en español, creo. Esto es todo lo que puedo decirles para esta
pregunta. Lo que sí me parece es que hay cada vez menos demanda de psicoanálisis
llamado clásico, y mucha más gente que dice: "Yo quisiera venir tal vez
una vez cada quince días". Existen muchos más pedidos de psicoterapia que
de psicoanálisis, actualmente. André Green ha escrito algo al respecto, donde
dijo: "En nuestros cursos de formación, deberíamos hablar mucho más de
psicoterapia psicoanalítica, ya que es lo que más se pide hoy en
día".
Sólo hay dos sociedades en Francia que forman parte de la Asociación
Psicoanalítica Internacional: mi sociedad, la Sociedad Psicoanalítica de París
(SPP), y la otra, la de Pontalis, llamada Asociación Psicoanalítica de Francia
(APF). Pero existen muchas otras, muchas, que no pertenecen a la Internacional.
El Cuarto Grupo es muy importante, fundado por Jean-Paul Valabrega y Piera
Aulagnier, como ustedes saben.
G. C. y E. J.: Y usted tenía una gran amistad con
Piera...
J. M.: Sí, una amistad muy grande; su
muerte fue una verdadera tragedia para mí, y también para el psicoanálisis en
Francia. Piera era realmente increíble. Había estado en Argentina. Ustedes
tuvieron un encuentro con ella allí, ¿no es así? Todavía la recordamos.
Bueno, el Cuarto Grupo sigue, con mucha fuerza. La Escuela Freudiana
desapareció muy rápidamente... es que Lacan tenía una especie de efecto de...
fisión nuclear sobre todo lo que tocaba. Hablo de eso en el texto que les di,
acerca de la diferencia entre Lacan y Winnicott. Puesto que viniendo de
Inglaterra, el gran personaje para mí era Winnicott. Él escribió la
introducción a mi libro Diálogo con Sammy. Yo quería inmediatamente
conocer a Lacan, que tenía la misma reputación aquí que Winnicott en
Inglaterra. Sólo había una sociedad, y en plena guerra civil, como les contaba.
"¡Uy! –me dije–. ¡Qué distinto de los británicos!". Pues allá, cuando
los kleinianos hablaban, los annafreudianos se retiraban; y cuando los
annafreudianos hablaban, eran los kleinianos quienes lo hacían. ¡Eso es la
hipocresía británica! (Risas.) Acá, en cambio, bum, bum, bum... ¡Nunca escuché
tanta agresividad sin ninguna culpabilidad! ¡Pero por lo menos sabíamos donde
nos hallábamos! Entonces Lacan, Laforgue, todos gritaban, chillaban, había sólo
una sociedad, pero con una guerra civil, y había que elegir adónde se iba. O se
seguía a Lagache, cuya cabeza pensante era Lacan, o uno se quedaba con el instituto,
cuyo director era Nacht. Y yo, no sabiendo qué hacer, y ya que nadie podía
decírmelo, le pedí audiencia tanto al señor Nacht como al señor Lacan. El señor
Lacan dijo enseguida: "Venga, venga, rue de Lilles, 5...". Yo fui
hacia allá, pero había tres hombres allí que esperaban. Pensé: "¿Me habré
equivocado?". (Fueron las cosas por las cuales acusaron más tarde a
Lacan.) Entonces encontré para mí un cuarto rincón, y de pronto llega Lacan:
"¡Oh, la pequeña británica! Venga, venga, venga". Los tres hombres me
miraban, cuando volví los tres hombres estaban juntos, diciéndose: "¿Pero
quién es ella?".
En fin, yo le pedí al
señor Lacan que me explicara su posición acerca del psicoanálisis y en qué se
diferenciaba de la posición del señor Nacht. Lacan dijo: "¡Van a ver!
¡Tengo un secreto! Tengo cosas para darle a todo el mundo". Y me gritó que
iba a ser conocido en el mundo entero, una vez que se pudiera leer lo que él
iba a escribir (sus escritos no existían aún). "Todo el mundo va a
reconocer mi nombre, todo el mundo me va a llamar... los psicoanalistas, los
psicólogos, los psiquiatras. ¿Qué le falta? –me preguntó–." Y yo, que no
conocía todavía la teoría de la falta en ser, le respondí: "¡Señor, lo que
me falta son libros en inglés! ¡Leo tan mal en francés!". Él me dijo
entonces: "Tengo muchos libros en inglés. Usted puede venir de noche y
leerlos en mi casa". Le agradecí y salí.
Bueno, después fui a ver
al señor Nacht. Le dije: "Vi al eñor Jacques Lacan la semana pasada, señor
Nacht (no había nadie más en la sala de espera, solamente yo, me hizo entrar en
horario)". Agregué: "Tal vez pueda usted decirme cuáles son sus ideas
acerca del psicoanálisis que pueden ser diferentes de las ideas del señor
Lacan. Ya que todos debemos elegir...". Él respondió: "Quiero obtener
la Seguridad Social, quiero tener una representación ante el Ministro del
Interior y el Ministro de la Salud. ¡Voy a crear una clínica que sea tan
maravillosa como la Tavistock de Londres!". Le agradecí y, mientras salía,
pensé: "¡Qué increíble, ni uno ni otro me dijo lo más mínimo acerca de sus
ideas sobre el psicoanálisis!". Pero los dos hablaron con la verdad. Hoy
Lacan es conocido mundialmente, cincuenta años más tarde, y la clínica de Nacht
funciona muy bien, con cobertura de la Seguridad Social. Los dos hicieron lo
que habían dicho que iban a hacer. Bueno, entonces, yo pensaba: "¿Qué voy
a elegir?". Le pregunté a mi analista, el doctor Schlumberger, quien me
contestó: "Usted es la que tiene que decidir". Muy clásico. No quería
decirme. Ya que los demás aconsejaban seguir a su analista. Pero ¡mi analista
no quiere decirme de qué lado va! Yo había elegido a Schlumberger como analista
porque hablaba perfectamente inglés. Yo estaba continuando el análisis que
había comenzado en Inglaterra dos años antes...
G. C. y E. J.: ¿Quién era su analista en
Inglaterra?
J. M.: El doctor John Pratt. Él ya
falleció, y el doctor Schlumberger también. Sobreviví a mis dos
analistas.
Finalmente descubrí por
casualidad que el doctor Schlumberger iba a quedarse con el instituto, y no con
el grupo de Lagache-Lacan. Así que me quedé en el instituto.
G. C. y E. J.: -Actualmente, el desarrollo
lacaniano en Francia...
J. M.: Existen cuatro o cinco grupos
lacanianos, cuatro o cinco escuelas, muy despiertas, muy creativas, muy buenas,
que se unieron entre sí, pero eso fue para diferenciarse de Jacques Alain
Miller. Puesto que Jacques-Alain, que es también alguien muy inteligente, muy
bueno, se considera el único que tiene derechos sobre Lacan. Y los demás dicen
que no, que su edición, sus ideas acerca de los seminarios de Lacan, no son las
mismas que muchos de nosotros que seguíamos los seminarios de Lacan tenemos. En
fin, las divisiones y las peleas forman parte de la historia del psicoanálisis.
¡No estamos hechos para entendernos!
G. C. y E. J.: ¿Conoció usted a Wilfred Bion?
J. M.: ¡Sí! En la Sociedad Psicoanalítica
de París, la misma de André Green y De M'Uzan, habíamos invitado a Bion para
que viniera a hablarnos. Y hubo una cena, una pequeña cena para ocho personas,
a la cual fui invitada para hablar en inglés. (Risas.) El doctor Bion me
preguntó: "¿Cuáles son las influencias psicoanalíticas que cuentan en
Francia?". Le respondí: "Señor Bion, tal vez sea el pensamiento de
Lacan, sus escritos, su teoría, aunque uno no sea lacaniano en la propia
práctica. Dicha teoría ha influenciado mucho a todos los analistas franceses,
un poco como en Inglaterra ocurrió con todos los escritos de Melanie Klein,
aunque no seamos kleinianos. Pero es tal vez nuestra mayor influencia".
"Me parece –dijo– que entiendo lo que usted me quiere decir: como podemos
hablar en Inglaterra de la influencia de Klein, podemos hablar en París de la
influencia de Lacan". "Sí, creo que es así", acoté. Él
preguntó entonces: "Pero ¿de qué habla ese señor Lacan?". "A decir
verdad, señor Bion, habla mucho de la creación del pensamiento –expliqué–. Es
decir, qué es el pensamiento y cómo se construye. De muchas maneras, señor
Bion, las investigaciones de él se asemejan a las suyas acerca del pensamiento,
de la construcción del pensamiento. En cierto sentido, usted y Lacan se hallan
en un camino similar". Señaló: "Muchas veces me han dicho esto, y no
estoy seguro de que me agrade...". Dije: "Los escritos de Lacan son
maravillosos, señor; pero tal vez haya que reconocer que tiene una personalidad
completamente diferente a la suya". (Como Bion era muy generoso, hubiera
querido ofrecer su pensamiento, ser comprendido por todo el mundo; en cambio,
Lacan no buscaba ser comprendido, era más bien alambicado, complicado, y la gente
tenía que tratar de llegar a comprenderlo). Le dije a Bion: -"Esto no
tiene que preocuparle, señor Bion, en cuanto al tema del pensamiento, porque
usted tiene una personalidad completamente diferente a la del señor
Lacan". "¡Ah, gracias, señora! –me dijo–. Usted me reconforta con
eso."
G.C. y E. J.: ¿Qué piensa del desarrollo del
psicoanálisis en nuestro país?
J. M.: No soy capaz de responder esa
pregunta, no conozco nada del desarrollo del psicoanálisis en Argentina.
G. C. y E. J.: ¿Con cuáles analistas de Francia y
del extranjero tiene usted más contacto e intercambios, tanto a nivel personal
como profesional?
J. M.: Extranjeros... más bien de América
del Norte. Estuve yendo durante años, en las vacaciones escolares de París, a Nueva
York. Daba conferencias, año tras año, allí, y también en San Francisco, Los
Ángeles e incluso en Nueva Orleans, pero no estuve en el congreso.
G. C. y E. J.: Y su amistad con Piera Aulagnier,
¿cómo empezó?
J. M.: Durante muchos, muchos años, hasta su
muerte, fuimos grandes amigas. Ella me escribió porque leyó la historia de
Sammy. Me decía: "Quisiera encontrarme con el analista que escribió ese
libro". Yo respondí enseguida. Las dos éramos jóvenes analistas, pero ella
había sido analizada por Lacan y yo por Schlumberger. Nos volvimos grandes
amigas. Escribí acerca de todo esto en algún lado, pero no recuerdo dónde...
G. C. y E. J.: ¿Fue Didier Anzieu quien introdujo
la obra de Bion y de Winnicott en París?
J. M.: ¡Oh, no sé! Fuimos André Green y yo
quienes invitamos a Bion. Y fui yo quien invitó a varios ingleses, incluido a
Winnicott. Yo hacía la traducción, en mi mal francés.
G. C. y E. J.: Con Didier Anzieu, ¿cuál fue su
relación?
J. M.: Didier Anzieu estaba en la misma
sociedad cuando yo llegué a París; pero, como había que elegir, yo me quedé y
él se fue al otro grupo. Didier falleció de parkinson, una muerte terrible, muy
lenta y muy triste. Todos lo hemos lamentado infinitamente porque era
maravilloso. Yo me entendía muy bien con él, y con su mujer, Annie. Ella está
viva y continúa trabajando. Guignard Florence, amiga mía, y Annie han creado
una sociedad para estudiar y profundizar el psicoanálisis de niños y de
adolescentes. Y es increíble y muy interesante esa sociedad... hablando de
Didier Anzieu, porque es su viuda...
Volviendo a los
intercambios, como decía, fui durante años a Nueva York y tenía allí grupos de
supervisión, y muchas supervisiones individuales. Pero ahora no voy más, ya que
soy demasiado vieja. Sobre todo, tuve mucho contacto con los psicoanalistas
norteamericanos. Conocía bien a Otto Kernberg, lo invité aquí con su mujer, que
es psicoanalista de niños, e invité a muchos de Nueva York a venir a hablar con
mis colegas de aquí. También tuve un gran grupo que vino desde Los Ángeles,
hace cinco o seis años... tuve mucho contacto con la gente de América del
Norte. Los Ángeles, San Francisco, Seattle, Nueva York, fueron las ciudades en
las que trabajé. También Nueva Orleáns.
G. C. y E. J.: Ahora, en los Estados Unidos, creo
que lo que hay es algo muy diferente del psicoanálisis de Laplanche. Cuando
usted viajaba...
J. M.: Hay diferencias muy grandes,
incluso en el interior mismo de América del Norte, ya que por ejemplo encontré
que la gente de California no tenía ninguna idea de lo que ocurría en Nueva
York, y en Nueva York desconocía lo que ocurría en California. Entonces, los
norteamericanos crearon una institución que se llama CAPS. ¿Oyeron hablar del
CAPS? Es un agrupamiento de analistas, de los analistas titulares de todas las
sociedades que hay en los Estados Unidos, que se reúnen para comprender cómo
trabajaban unos y otros. Y establecieron una CAPS-Europa. CAPS significa algo
así como "congreso de analistas para hablar de psicoanálisis", y
existen dos CAPS-Europa ahora. En el primero se invitó a la gente de los
Estados Unidos a venir aquí para hablar con nosotros. El CAPS-Europa comprende
una o dos personas de cada país europeo...
G. C. y E. J.: Pero las ideas del pensamiento
francés, las de Lacan, las de Green, ¿pudieron introducirse en los Estados
Unidos?
J. M.: Sí, justamente el CAPS es para eso,
para intercambiar, y cuando tuvimos reuniones fue en Ginebra, cuidad que se
supone ser muy neutra. Ahora nos reunimos una vez en Francia y otra vez en
Inglaterra, pero las primeras reuniones fueron allí y había dos personas de
cada país europeo: Hanna Segal y Masud Kahn representaban a Inglaterra, y
André Green, Joyce McDougall y Michel de M'Uzan representaban a Francia.
Después dejamos de ir siempre a Ginebra. Pensamos por qué los psi deben
ir siempre a Ginebra, y empezamos a ir a Viena o a París, o a Londres... Era
muy interesante, todavía lo es, la próxima reunión será en Windsor, en
Inglaterra. Así que tengo muchos intercambios a través del CAPS.
G. C. y E. J.: En el capítulo "Mater" de
su libro Théâtres du corps [Teatros del cuerpo], usted habla de
su abuela y de la alergia que le producía cuando de niña iba a visitarla.
También contó en sus libros los sueños que tuvo relacionados con sus pacientes.
El hecho de hablar de la vida personal del analista no es habitual... Esta
sinceridad ¿ha tenido consecuencias con respecto a sus colegas y pacientes?
J. M.: Sí... Mi abuela, sí... tienen todo
eso en Théâtres du Corps... Ustedes preguntan acerca del hecho de que yo
hable en mis libros de los sueños que tuve en relación con mis pacientes... Que
hablar de la vida personal del analista no es habitual... ¿Cuáles son las
consecuencias con respecto a mis colegas y a mis pacientes? Sí, mis pacientes
me preguntan: "¿Cuándo va Usted a hablar de mí? ¡Yo soy interesante, tiene
que citarme en sus libros!". Pero éstos son solamente los pacientes psi:
psiquiatras, psicólogos, psicoanalistas. El resto de mis pacientes no leen lo
que publico, no lo conocen. Pero sí, todo lo que uno dice tiene consecuencias
que uno debe analizar.
G. C. y E. J.: -En el prefacio de su libro Plaidoirie
pour une certaine anormalité [Alegato por cierta anormalidad], usted
señalaba que el "buen neurótico clásico" empezaba a escasear, y que
personalmente se veía más bien confrontada con pacientes que padecían
trastornos del carácter, que se expresaban a través de conductas que usted
califica como "actos-síntomas". La edición del libro es de 1982.
¿Cómo definiría el tipo de pacientes que usted encuentra más a menudo en su
clínica actual? ¿Qué pasó con el "buen neurótico clásico"?
J. M.: Desaparecido. (Risas.) Las
personas que vienen a pedirme un análisis tienen, a menudo, diez o quince años
de análisis previo. Son analistas o psiquiatras, en su mayoría. Y yo lo
lamento... aunque también es interesante tratar de hacer un trabajo con
psicoanalistas que ya efectuaron en otro lado cinco, diez, quince años de
análisis, como si uno no terminara nunca el propio análisis. También tengo
muchas demandas, más de las que puedo recibir, de gente creadora, ya que yo
hablo mucho de la creatividad, no en ese primer libro pero sí en los demás.
Tengo bastantes personas que son actores, actrices, que me preguntan si pueden
analizarse conmigo, o escritores... Algunas veces son "buenos neuróticos
clásicos".... todavía existen algunos.
G. C. y E. J.: En nuestra institución existe un
pluralismo que permite a diversas posiciones teóricas en psicoanálisis
cohabitar, lo que conlleva algunas dificultades. ¿Cómo piensa usted ese
pluralismo teórico?
J. M.: Bueno, escribí bastante, al final
de mi libro, sobre ese tema: cuáles son los valores en psicoanálisis, y critico
las escuelas psicoanalíticas que son un poco religiosas pues quisieran
convertir a todos a su modo de ser, y que impiden a los jóvenes leer más ampliamente...
Yo estimulo a todos los jóvenes que vienen aquí para supervisar que lean a
todas las escuelas, que se puede aprender de todas y que no hay que leer
solamente lo que está escrito por la APF o la SPP. Hay que leer también todos
los libros que están publicados ahora por las diversas escuelas lacanianas, en
donde a menudo fui invitada a dar conferencias, dicho sea de paso. Hay un muy
buen entendimiento entre las diferentes sociedades de psicoanálisis. Tal vez el
único lugar donde hay un poco de fricciones es en los grupos lacanianos, que se
han agrupado ahora en un solo grupo, salvo en el caso de Jacques-Alain Miller.
Y han tenido algunas dificultades entre ellos. Jacques-Alain Miller es muy
inteligente, pero es un poquito colonizador, va por todos lados. Creó
adherentes en Brasil, e hizo lo mismo en Argentina... En fin, no sé por qué
necesita hacer eso... Así que los demás lacanianos se agruparon un poco en
contra de él, o para oponerse a su escuela que se llama La Causa. Pero yo
encuentro que Jacques-Alain Miller tiene también cosas importantes para
decir... es un hombre muy inteligente y Lacan lo adoraba, y además estaba
casado con su hija... Muy inteligente de su parte, sí. En cuanto al
pluralismo... será siempre difícil, pero hay que hacerlo así. Hay que afrontar
las dificultades y tratar de ir más allá de ellas. Es realmente muy importante
que las diferentes escuelas lleguen a tolerarse unas a otras. Conocer que
podemos tener diferencias y, al mismo tiempo, ser psicoanalistas. Es lo que
escribo en el último capítulo, acerca de los valores... Creo que con esto queda
contestada esa pregunta.
G. C. y E. J.: Con el siglo XXI ya instalado,
¿cree que habrá cada vez más pacientes que se manifiesten con lo que usted ha
denominado "neosexualidades"?
J. M.: No sé si es en ese libro tengo un
artículo que se llama "Sexualidad y neosexualidades". Pueden
encontrar todo allí.
G. C. y E. J.: ¿Cómo afectan los cambios
culturales la concepción psicoanalítica de la sexualidad?
J. M.: ¡Ya me hicieron esa misma pregunta
cuando estuve en Argentina! En Buenos Aires... Bueno, evidentemente, se
habla mucho más abiertamente, hoy en día, de la sexualidad. Ya no es como era
en la época victoriana. E incluso quizás se hable demasiado, puesto que los
jóvenes comienzan la vida sexual mucho más temprano. En Francia, por lo menos,
empiezan con una vida heterosexual a partir de los 13 o 14 años. A esa edad
empiezan a tener relaciones sexuales.
G. C. y E. J.: En Argentina también.
J. M.: Y con la complicidad de los
padres... Creo que los padres, que han vivido un poco la fase victoriana,
"no hay que hacer el amor antes de los 18 años", "hay que estar
seguros", etc., han producido un enorme cambio para los adolescentes de
hoy en día. Pero yo subrayo que, cuando los chicos se abalanzan demasiado
rápido en la sexualidad, trabajan menos en la escuela. Piensan mucho más en su
sexualidad que en su educación. Esto es lo que dicen algunos profesores del
liceo. Yo no sé, ninguna investigación ha sido hecha al respecto. No
todavía.
Entonces, los cambios
culturales y la concepción psicoanalítica, sí, seguro, hay muchos más escritos
en esa dirección. Por otra parte, a los y las adolescentes se trata de
comprenderlos mejor, y hay muchos más pedidos de ayuda para ellos ahora.
G. C. y E. J.: Si consideramos las modificaciones
corporales que realiza un transexual sometido a una cirugía y las que propone
el paciente frente a la cirugía plástica cosmética, ¿qué diferencias
encontramos en la estructura psíquica y/o en la repercusión que puede tener
sobre ésta?
J. M.: ¿Usted está hablando de los
transexuales? Hay un brasilero que estaba en París y que escribió toda su tesis
de doctorado sobre los transexuales. Es interesante, está en portugués... Yo
era jurado de tesis. Se llama Paolo Ceccherelli. Escribió extensamente acerca
del tema. Entrevistó a un centenar de transexuales de los dos sexos. Hizo
preguntas...
G. C. y E. J.: Bueno, y para terminar, las dos
últimas preguntas. En primer término, ¿qué repercusión tiene sobre usted el
hecho de ser entrevistada por dos psicoanalistas que pertenecen a un país tan
lejano como la Argentina?
J. M.: ¡Estoy encantada! ¡Que ustedes
hayan querido encontrarse conmigo! Y creo que es muy bueno poder intercambiar
ideas con personas que vienen de países tan lejanos... yo soy de Nueva Zelanda,
también es el nuevo mundo, como se llama a América. Sudamérica, Australia,
Nueva Zelanda... son muy diferentes de Europa. En Europa hay una cultura y una
estructura completamente diferente. Mis hijos, que son de Nueva Zelanda, han
crecido con una cultura francesa, hasta tal punto que mi hija llegó a decir que
le daba vergüenza tener padres extranjeros. Pero los dos se casaron con
ingleses.
G. C. y E. J.: Finalmente, en el último capítulo
de Alegato por cierta anormalidad usted comenta la opinión de la hija de
un psicoanalista...
J. M.: Sí, está en ese artículo que yo les
di...
G. C. y E. J.: ...quien, después de haber asistido
a un almuerzo en el cual había psicoanalistas, dijo que los analistas no hablan
más que del pene y de la Asociación...
J. M.: Sí, ella dijo: "Ustedes tienen
dos temas de conversación, el pene y la Sociedad Analítica". Y yo agregué:
"¡Tal vez sea la misma cosa!". Ella no sigue pensando lo mismo. Hizo
un largo análisis, que empezó aquí con la señora Chasseguet-Smirgel y que
continuó, porque se casó en Inglaterra...
G. C. y E. J.: -¿Es su hija?
J. M.: Sí. Y que continuó su análisis con
la doctora Hanna Segal. Así que se analizó durante varios años, y hoy trabaja
para el Ministerio del Interior. Escribe todos sus "speech" y todos
sus artículos, y cuando le hacen preguntas al Ministro del Interior éste dice:
"Pregúntele a la señora, ella le responderá". Y ella piensa que estos
numerosos años de psicoanálisis la ayudaron muchísimo para trabajar en el
Ministerio del Interior. Con todos los problemas que ellos tienen... Ella dice:
"Mis largos años de análisis de mi interior me permitieron ser más
inteligente para trabajar allí, en el Ministerio del Interior".
G. C. y E. J.: ¿Y usted qué piensa de eso? ¿De qué
hablamos los psicoanalistas en las reuniones?
J. M.: Sí, en cierto sentido pensamos el
pene como una suerte de falo. Pero no, sólo me pareció un comentario jocoso de
una joven adolescente.
G. C. y E. J.: Bueno, le agradecemos nuevamente su
amabilidad...
J. M.: Estoy muy contenta de haber podido
recibirlos. Ustedes tienen ahora un Congreso, ¿no? ¿Es un Congreso aquí en
París?
G. C. y E. J.: Sí, el Primer Congreso
Internacional Psicoanalítico de Familia. Aquí, cerca de la Bastilla.
J. M.: ¿Y cuál es el tema central?
G. C. y E. J.: La metamorfosis de la familia.
J. M.: ¡Qué interesante! Los cambios, la
metamorfosis hoy en día de la familia.
G. C. y E. J.: -Es un Congreso con varios temas.
Hay una mesa redonda sobre etnopsicoanálisis familiar, con personas provenientes
de distintas culturas. Luego hay temas relacionados con los cambios familiares,
los llamados "nuevos solteros"...
J. M.: Sí, es muy interesante. Ellos
inventan otros modos de estar juntos...
G. C. y E. J.: Por ejemplo, la situación de una
mujer con un hijo pero sin pareja...
J. M.: Sí, ocurre mucho hoy en día, la
noción de familia está muy cambiada. Y todo el movimiento gay tiene una gran
amplitud también.
G. C. y E. J.: Y están los chicos que son
adoptados por los gays...
J. M.: Sí, y que dicen "no somos ni
putas ni sometidas", ésa es su divisa. Somos feministas de hoy, bueno,
está muy bien. Y también está la exhibición de los gays, así que hay una gran
apertura hacia la aceptación de todas las sexualidades. Y como lo digo en mis
libros, sólo hay perversión cuando alguien impone su sexualidad a otro, que tal
vez no sea competente, o que no quiere eso. Como es el caso del abuso de
menores, la pedofilia, violación, exhibición, ésas son para mí sexualidades
perversas. Pero lo demás, no, ninguna sexualidad entre dos adultos, del mismo
sexo o de sexo diferente, que estén de acuerdo entre sí, es perversa. Es
simplemente una cuestión de atracción y de querer estar juntos. Y si quieren
realizar juegos extraños entre ellos, bueno, que los tengan...
G. C. y E. J.: Muchas gracias por todo.
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Ezequiel Jaroslavsky y Graciela Consoli con la Dra. Joyce McDougall |
BIBLIOGRAFÍA DE JOYCE
MCDOUGALL: Alegato por cierta anormalidad (Barcelona, Petrel, 1982); Teatros
de la mente (Madrid, Tecnipublicaciones, 1987); Teatros del cuerpo
(Madrid, Julián Yébenes, 1991); Las mil y una caras de Eros (Buenos Aires,
Paidós, 1998); Diálogo con Sammy (en colaboración con Serge Lebovici,
Buenos Aires, Paidós, 1990); La sexualidad femenina (en colaboración con
Chasseguet-Smirgel y otros, Barcelona, Laia, 1977); La sexualidad perversa
(en colaboración con Barande y otros, Buenos Aires, Granica, 1972)
**Juego de palabras rimadas intraducible. En el original:
"maman la princesse, elle a de belles fesses?". [N. del T.]
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