Alicia Slobinsky: Nos resultó interesante la lectura de su artículo "El falso self del migrante". ¿Qué de su propia experiencia migratoria quisiera compartir con nosotros y cómo fueron las vicisitudes de su inserción en el ámbito psicoanalítico francés?

Alberto Eiguer: Me parece una pregunta interesante, quizá sintieron que ese artículo tenía que ver con cosas personales. Siempre aquello que uno escribe y trabaja en clínica y en teoría está en resonancia con sus experiencias contratransferenciales, y, más allá, personales. Evidentemente ese artículo propone una lógica paradójica porque yo expongo el falso self del migrante, pero un poco para denunciarlo. Ciertas personas no lo pudieron entender o no lo entendieron bien, porque su objetivo se les escapó. Creyeron que yo era severo con los migrantes cuyos sufrimientos les llevaban a falsificar su personalidad, a engañar en cierta medida. El objetivo principal era mostrar, al contrario, que el migrante tiene que hacer todo lo posible para seguir siendo él mismo en la experiencia de migración, conservar sus raíces culturales, mantener una relación con su propia historia, con su verdadero self, puesto que una de las tentaciones del inmigrante es caer en la renuncia a su verdadero self y asimilarse, acomodándose e imitando el modelo personal del individuo autóctono, ya que él puede pensar que eso es lo que le exige la comunidad en la cual está insertado. 

No creo que en lo personal haya derivado hacia una actitud en falso-self; si fue el caso, no me di cuenta; de todas maneras, el falso-self es un proceso inconsciente. Recuerdo que en algún momento me dije si no debía ocultar mi propio pensamiento como para que se me aceptara.

Es lindo hablar de la propia experiencia, no tanto para mostrar que uno se las arregló bien, sino para que sirva a otros. Cuando uno ya tiene una identidad profesional con la que puede navegar en un mundo distinto, esa identidad le permite buscar gente, medios y lugares en donde pueda encontrar un común denominador con su propia identidad, con aquellos que poseen sus propias ideas científicas. En mi proceso de inmigración, me basé mucho en el aspecto profesional como para insertarme. Esto me permitió, provisoriamente, soportar las dificultades que significó la inmigración, y que uno no puede preverlas nunca, o en todo caso totalmente, ya que uno idealiza mucho el nuevo país y la posibilidad de adaptarse a él. Piensa que el solo hecho de ir a otro país, que uno estima, aprecia, admira, es suficiente como para que las cosas salgan bien. Y que la gente lo va a recibir con los brazos abiertos.

A. S.: En ese artículo hay una parte que me gustó especialmente, cuando usted dice que hay que capitalizar la diferencia, no perderla.

A. E.: Desde ya. No perderla, basarse en lo que uno es. Esto desde lo profesional. Después está lo cultural. Hay gente que se empaca y quiere seguir siendo muy argentino, conservar aquellos aspectos no comunes entre el país de origen y el país que lo recibe. Yo traté de encontrar los puntos comunes. La diferencia es cómo se capitaliza porque es lindo decirlo, pero uno descubre que, si uno es lo que es en su país, si tiene una cierta identidad en su país, es también en respuesta a una serie de vínculos y de relaciones dentro de los grupos de estudio, de pertenencia, familiares. En el nuevo país todo esto desaparece, entonces se queda uno sólo con lo que le resta de su ser sujeto; es una prueba y un desafío para su ser sujeto. No hay que vanagloriarse porque no es fácil, la mayoría de la gente no puede hacerlo y no es un pecado, porque realmente es muy difícil.

Lo otro que me ayudó mucho fue darme cuenta de que yo era distinto de los argentinos cuando estaba en Argentina. Me pregunté si la diferencia, lo extraño y lo extranjero en mí existieron siempre. Me parece que todo el mundo tiene un extraño en sí mismo, pero en general está negado o reprimido. Este aspecto de uno da miedo y significa algo muy inquietante. Este extraño me sirvió para tomar contacto con lo heterogéneo del mundo francés, apreciarlo, luego introyectarlo.

Ezequiel Jaroslavsky: Tu comienzo como interesado en las cuestiones familiares, ¿fue en Francia o en Argentina? 

A. E.: Eso es lo más interesante de todo lo que me sucedió... Yo me formé, entre otros lugares, en la Escuela de Pichon- Rivière, y en contacto con él por mucho tiempo. Y tuve el honor de participar en una coterapia con Pichon- Rivière en los años sesenta. La historia es la siguiente: Pichon me envió un paciente y después nos dimos cuenta de que era un joven que había hecho una experiencia psicótica, su primera experiencia, y como Pichon se ocupaba de la familia, me invitó a participar como coterapeuta en el trabajo con la familia. Eso fue una experiencia única. Al mismo tiempo, en la Argentina, aparte de esta formación teórico-clínica de la que les hablé, trabajé con familias en el Centro de Salud Mental Nº 1 de la calle Manuela Pedraza, en Núñez. Esto tuvo lugar al comienzo. Fue una experiencia práctica que me dio mucho. Sin embargo, cuando llegué a Francia no tuve la oportunidad de trabajar con familias enseguida. Dos o tres años después empecé a trabajar intensamente con familias, y ya estamos hablando del año 1975; fui aplicando todos los aprendizajes que había tenido acá, teóricos y clínicos. Trabajé en un hospital de día, en el cual permanecí veintiséis años. Esas familias fueron la base de casi todos los casos de los que hablé en mis publicaciones, que empiezan en el año 1979. En este período encontré un grupo muy próximo a las ideas nuestras y con él empezamos a elaborar juntos a fines de los años setenta. Era el grupo de Ruffiot, quien había creado un modelo de terapia familiar psicoanalítica cercano al nuestro. Ese fue el gran encuentro y el gran salto. Precedentemente, yo ya había hecho terapia de parejas. Mi práctica privada en Francia empezó en 1973, y recibía parejas también. Hay muchas cosas que sucedieron en esos años, que son los años en que se va forjando todo nuestro modelo, y que constituye una verdadera síntesis argentino-francesa.

Verónica Ginocchio: Ése es un tema que nos interesa, la influencia del psicoanálisis rioplatense en el francés.

A. E.: Tenemos muchos términos en común. Jean Lemaire y Didier Anzieu tenían mucha curiosidad por conocer los modelos de grupos, de familias y de parejas argentinos. Ya en 1974 publicamos un artículo sobre la escuela de Pichon-Rivière, acerca de la teorización respecto de los grupos. En esos años, Kaës y Anzieu  estaban avanzando en sus propios modelos, y así fue como Kaës se enteró que existía el concepto de Grupo Interno, que él desarrolló a su manera, un poco distinta de la de Pichon. Hubo un intercambio científico intenso con esas cuatro personas, Anzieu, Kaës, Lemaire y Ruffiot; al final de los años setenta se constituyó el movimiento de Terapia Familiar Psicoanalítica Francesa, que ahora es un torrente, como lo constató Ezequiel. Yo les hablé de transferencia familiar, grupo interno, de la teoría del vínculo. Ésos son los primeros conceptos que formaron parte de nuestros intercambios –de los que no tenían noción–; ellos eran todos terapeutas de grupo. Ahí aplicamos el modelo teórico-clínico de los grupos a la terapia familiar, que era lo que hacía Pichon.

E. J.: ¿Se podría hablar del modelo teórico franco-argentino?

A. E.: Totalmente. Ahora, a raíz del Congreso Internacional, con las relaciones internacionales que vamos forjando, se ve que tenemos una identidad que puede decirse común, o en todo caso con dos polos y con muchas vías de contacto entre Argentina y Francia. Eso me ayudó igualmente a mí a hacer puentes y a desarrollarme en Francia.

A. S.: ¿Qué pasa con el resto de Europa?

A. E.: Hay movimientos muy importantes. En general habría dos tendencias, pero no están muy alejadas entre sí. Una tendencia que parte del psicoanálisis de grupo y una tendencia que parte de la teoría de las relaciones objetales inglesa -el grupo kleiniano y más allá-, y que aplican a la pareja y a la familia la noción de objetos internos con sus múltiples investiduras recíprocas. Este modelo de relaciones internas se impone en los Estados Unidos, con el grupo de Scharff.. Igualmente en Inglaterra, en la Tavistock Clinic, sobre todo en parejas. Está muy desarrollado en Italia, donde hay grupos en distintas ciudades. Se presentaron estudios muy interesantes en el Congreso, de influencias posbioniana, posmeltzeriana; ellos tratan de estudiar y profundizar los modelos de pareja y familia psicoanalíticos. Para hacer un resumen muy escueto, en Alemania se basan en los estudios de Richter y los primeros de Willy y de Stierlin; en Bélgica hay un grupo muy importante, también en Suiza, España, Luxemburgo, Grecia y Turquía, y, poco a poco, en los países del Este. Esto para hablar de Europa. En ciertos países prevalece la terapia de parejas, en otros la de familia, en fin, en algunas las dos son aplicadas.

A. S.: Otra cosa que venimos pensando es sobre la especificidad del psicoanálisis de familia y pareja y sus diferencias con la cura individual, y si los aspectos inconscientes que emergen en una terapia familiar psicoanalítica son similares o diferentes de los que se hacen conscientes en una cura individual. 

A. E.: Ésa es una gran pregunta. Encontrar las analogías es más fácil. ¿Cuáles serían las diferencias? Me parece que en la terapia familiar se trabaja bastante la interdependencia entre las personas, la necesidad del otro, la responsabilidad respecto del otro. En la terapia familiar uno aprende a conocer al otro sin tenerle miedo y, al mismo tiempo, a saber cómo alimentarse del otro, cómo enriquecerse del otro. El narcisismo arrogante tiene que habérselas con la presencia humana del grupo, y restringirse en sus pretensiones llegando a apreciar el verdadero sentido del amor por sí mismo que finalmente necesita de la estima ajena. Es muy difícil hacer una síntesis de todo lo que sucede en la cura. En cierta medida, se desarrollan los sentimientos de autonomía e independencia, si se quiere, cuando se resuelve la transferencia. En terapias de pareja y familia, como en análisis, se desenvuelve el jugar, el reír, el fantasear. Para utilizar un término que quizá no sea muy psicoanalítico: aprender; también se aprende o se desarrolla todo el campo de la intimidad en terapia familiar, y se sensibiliza en el interés de poder avanzar con los otros. Desde ya que hay problemáticas que surgen con mucha mayor agudeza en las terapias de pareja o de familia: la problemática sexual, los proyectos de vida comunes, los ideales del yo que son llevados más allá del ámbito inmediato. En cierta medida, el análisis desarrolla lo que es inmediato, lo que es de uno con uno mismo; el análisis familiar es lo que es mas mediato. Es por ello por lo que emergen con más nitidez los problemas de proyectos de vida.

A. S.: La terapia familiar, ¿favorece al hecho de poder leer lo transgeneracional?

A. E.: La terapia individual, como la terapia familiar, permite que lo transgeneracional aparezca y se elabore, pero en la terapia familiar la incitación es mucho mayor, ya que hay varias generaciones en el mismo encuadre. La gente asocia más fácilmente acerca de la incidencia de las identificaciones, los secretos familiares se reconocen con más nitidez. Sin embargo, siempre hay que desconfiar al respecto, el secreto más importante no aparece nunca enseguida.

V. G.: El año pasado usted dio una conferencia donde había dos secretos familiares, uno era el abuso de un tío y el otro, que el muchacho abusado no era hijo biológico del papá de esta familia. A nosotros nos había llamado la atención, en ese momento, la inclusión de ese tío abusador en el marco de las sesiones. Queríamos preguntarle si ésta es una técnica habitual.

A. E.: Lo hago corrientemente. Es una técnica que aconsejo porque permite muchas aberturas. Una cosa es hablar en referencia a un personaje que no está presente, sobre quien uno puede proyectar todo lo que quiere, pero ello no permite instrumentar de ninguna manera su eventual interpretación ni integrar lo que el otro experimentó y sintió, y aún menos lo que puede ir sucediendo en la relación con esta otra persona. Concretamente, la integración del agresor sexual es algo muy positivo. Frecuentemente, o nadie quiere la integración o alguien no la quiere. Esta familia lo deseó. Además es un punto técnico muy importante, si uno lo puede plantear desde el comienzo. Ello es muy útil, representa un antecedente que más adelante podrá permitir que esta persona se entere de que tiene la puerta de la terapia abierta. En este caso pasaron muchas cosas, incluso después de la conferencia; poco tiempo después me volvió a llamar el tío, quien quería verme. Le dije que lo mejor era que nos viéramos todos juntos; a lo único que llegamos fue a que yo tuviera entrevistas seguidas por unos cuantos meses con el tío y el muchacho. Y ahí salieron cosas impresionantes, porque por vez primera el tío explicó cuáles fueron sus móviles, cómo vivió eso como una tortura, un tormento. Aparecieron elementos depresivos que no se habían manifestado antes. A su vez, el muchacho reconoció, por primera vez, que su vida estaba mucho más marcada por su incesto de lo que él hubiera pensado. Y que protestar contra el tío y decir que todos los demás habían sido unos incapaces porque que no lo habían ayudado, habían mantenido el secreto, no era sino un buen pretexto para no reconocer en qué medida él se había identificado a este tío: en el gusto casi adicto de conquistar chicas adolescentes, por ejemplo. Aparecieron cosas muy interesantes y con una vuelta dialéctica que permitió que cada uno recuperara lo que era suyo en ese proceso.

A.S.: Hablando de la técnica, en "La parte maldita de la herencia" usted cuenta que en el caso Gérard trabajaron tres terapeutas a la vez. Nos gustaría que pudiera explicar sintéticamente los fundamentos de la técnica.

 A. E.: Tengo experiencia en terapia donde estoy solo como terapeuta y en terapias colectivas, en las que trabajo con otros terapeutas. Cada terapeuta tiene una función equivalente, aun cuando sea un novicio. No utilizo la técnica del coterapeuta observador ni la técnica que utiliza Ruffiot, en la cual hay un terapeuta central que dirige el conjunto de los coterapeutas. Para mí, el equipo de terapeutas configura un grupo donde cada uno dice lo que va teniendo ganas, y al  producto de una contratransferencia colectiva y a la vez individual. Obviamente todo esto necesita un training en evolución para favorecer la circulación del habla, pero es muy lindo ver cómo las cosas evolucionan al interior del grupo, cómo uno transfiere cosas sobre otro, cómo uno siente tal o cual desvío, dificultad, acierto, si lo siguen o no los otros terapeutas. Esto constituye un campo inmenso de trabajo que es en sí mismo otro campo, el cual desde ya implica los aspectos transferenciales depositados en el equipo de coterapeutas. Uno va madurando a través de la posibilidad de dialogar con sus coterapeutas.

E. J.: Eso requiere un dispositivo técnico especial, donde los profesionales trabajan juntos la contratransferencia.

A. E.: Claro, eso es lo que desarrollamos en la post-sesión y en encuentros ulteriores; implica muchos niveles: hay que tratar de ver por dónde pasa la contratransferencia recíproca y grupal. Es una gran aventura, yo no pienso de la misma manera si estoy solo, que si estoy en grupo. También tengo que tener en cuenta lo que los otros dijeron, a veces ello no me gusta porque no estoy totalmente de acuerdo, a veces no siento lo mismo, no siento la misma urgencia; y cómo lo integro, ya que también tengo que pensar en no perturbar lo que está sucediendo, dejar que haya un trabajo psíquico. Como en toda interpretación, hay gente que se apura: cada cinco minutos enuncia otra interpretación en una dirección diferente y para nada complementaria. Éste es un error técnico. A la interpretación, aunque sea incompleta o incorrecta, hay que darle tiempo para ver lo que pasa. Cuando hay más de dos coterapeutas, estos últimos se suelen precipitar para hablar, cuando las interpretaciones deberían ser breves, concisas y articuladas.

Otra situación que me interesa para completar este panorama es la necesidad que surge entre nosotros de hablarnos durante la sesión, de armar un diálogo sobre nuestros puntos de vista, o sentimientos, o sensaciones. Esto tiene un alto valor interpretativo, pues engendra el sentimiento que la intersubjetividad es aquel otro campo inconsciente del que los miembros de la familia no suelen tener la menor idea, y al que temen. La buena interpretación es cuando los pacientes no se dan cuenta qué les estamos interpretando, cuando los tomamos de sorpresa.

V. G.: Quería preguntar si hay algún criterio particular para elegir trabajar con coterapeutas, si tiene que ver con la complejidad de ese grupo familiar en especial, con la amplitud del grupo, con una elección personal.

A. E.: Todo eso entraría. Hay que sentirse cómodo con los coterapeutas, conocerse un poco. Tengo dos tipos de experiencia: experiencias de coterapia con colegas que tienen mucha experiencia, y otras con colegas que recién empiezan. Ello forma parte de nuestra formación a la terapia familiar, integrar alumnos. Se ven todos los vicios y todos los aciertos que da la espontaneidad y la ingenuidad de la coterapia. No hay que creer que un terapeuta experimentado trabaja mejor que uno que no lo es. En general, el experimentado tiene que sacarse de encima todos los resabios, eso a veces le lleva a ser esquemático o a tratar de controlar demasiado la situación. Uno de los "vicios" que se pueden encontrar en este tipo de experiencias es que la mayoría de la gente que empieza a trabajar con familias, lo hace como si fuera una entrevista, como si fuera un lugar al que se va a hacer preguntas, y donde uno no tiene tiempo. Cuesta mucho entender que tenemos tiempo para interpretar lo que observamos, y que podemos establecer una estrategia de manera de tratar ciertos problemas según los momentos. En general, los terapeutas en formación quieren curar de golpe, y ello sin medir si la familia puede asimilar, si puede integrar todo eso.

Eso es lo que pasa un poco con los sistémicos, y en general con todas las técnicas que son tentativas de condensar las intervenciones terapéuticas. Uno de los ejes de la terapia familiar psicoanalítica es tener en cuenta la libertad de la gente. Toda interpretación y todo proceso de cambio necesita tiempo de elaboración y, fundamentalmente, que el encuadre esté establecido, que haya un confort y una intimidad desarrollada, antes de que las interpretaciones profundas puedan ser efectivas. Por eso es importante, al mismo tiempo, tener una actitud de presencia y empatía, en escucha atenta y sensibilidad a lo emocional, así como tener en cuenta la necesidad de respetar el encuadre, cuidarlo, desarrollarlo. Y esto que les estoy diciendo es, en las primeras etapas del proceso, un proceso que se va armando con el tiempo. Porque nosotros sabemos fundamentalmente que lo que va a ser mutativo es la transferencia, y ésta tiene sus etapas evolutivas de maduración a medida que las interpretaciones se enuncian y que la toma de conciencia van avanzando.

A. S.: Los mitos de Edipo y Narciso expresan simbólicamente lo que Sigmund Freud conceptualizó como complejo de Edipo y narcisismo, respectivamente, ¿usted ha encontrado un mito que represente la transmisión transgeneracional?

A. E.: Sí, me pareció interesante el mito de los Atridas porque contiene todos los elementos que vemos aparecer en la clínica transgeneracional. Es un mito que tiene en cuenta varias generaciones, desde Tántalo hasta Orestes, y donde aparece el problema del secreto, el problema del traumatismo, de los abusos, y cómo estos últimos se van transmitiendo de generación en generación, de tal manera que esto se presenta como una especie de destino funesto, típico en el pensamiento griego, y que sólo puede ser resuelto a través de la toma de conciencia profunda que se opera en Orestes, luego de haber perpetrado sus crímenes. Todas las figuras aparecen en el mito de la familia de los Atridas; lo desarrollo en el libro Lo generacional.

V. G.: Queríamos preguntarle sobre una comparación. En el "Tratado de las perversiones morales" usted planteaba la metáfora genital como un complemento de lo que Bion plantea como el modelo digestivo para el desarrollo del pensamiento, ¿podría desarrollarlo un poco más?

A. E.: A lo que estamos refiriéndonos es a metáforas. Pienso que antes de lanzarnos a reflexionar sobre este problema conviene aclarar que una metáfora no es un modelo, sino un útil figurativo conceptual que nos permite entender qué está sucediendo. Un modelo es un esquema sinóptico que se aplica a cierto campo. El complejo de Edipo es un modelo, la leyenda de Edipo nos permite metaforizar este modelo. En Bion, lo que aparece esencialmente es la metáfora digestiva, que a él le agrada mucho –le gustan los laberintos, como a Borges–. Es una metáfora típica de lo que es el intestino, donde el sujeto se pierde o no, y que da sobre todo muchas vueltas antes de encontrar una solución.

Lo genital representa la metáfora más frecuentemente utilizada y que incluye necesariamente la diferencia sexual. Después de Freud sabemos que lo anal no incluye la diferencia sexual. Aun cuando, y ello suscita una larga discusión, están en él las premisas para la diferencia sexual. Les recuerdo que Lou Andreas-Salomé insistía mucho sobre lo anal, como que precede a lo vaginal. Desde ya que lo genital nos interesa, recabo sobre aspectos que me parece que hay que tener muy en consideración en esta metáfora, como el enigma, lo enigmático. Hay un enigma laberíntico, intestinal, como hay un enigma genital, que no concierne únicamente a aquello que se ignora acerca del otro sexo o a aquello que está oculto en el cuerpo, sino a lo transgeneracional. Es decir que lo genital nos lleva a interrogarnos sobre nuestros orígenes, sobre el coito parental, lo que traemos de generaciones precedentes; él incluye justamente la diferencia sexual entre la línea paterna y la línea materna. Son líneas variadas y diferenciadas en nuestro inconsciente, cuando tuvimos la suerte de llegar a una etapa genital; lo cual no es el caso de todo el mundo... yo no sé si llegué (risas). Insistiremos sobre el enigma de nuestros orígenes. La curiosidad que nos conduce a interrogarnos sobre lo que nos gestó sería la piedra angular del funcionamiento individual y familiar, a partir de la escena primitiva fecundante; esta fantasía es multifacética, al mismo tiempo tiene en cuenta las dos dimensiones: lo que engendra y lo que preserva. Incluir y orquestar distintos niveles es típico del pensamiento psicoanalítico. En los últimos desarrollos, estoy trabajando sobre la novela familiar del paciente perverso moral.

V. G.: ¿En qué está trabajando ahora?

A. E.: Conocemos la novela familiar del neurótico, con las dos versiones, la adopción y el nacimiento ilegítimo. Desde hace un cierto tiempo yo había notado que la mayoría de mis pacientes perversos no se pueden representar sus propios orígenes. Ello es debido al hecho mismo de que tienen una dificultad mayor en lo que respecta a la fantasmatización, la metaforización. O se trata de algo que tiene que ver con la trayectoria personal: difícil acceso a la ilusión madre/chico, endeble identificación primaria. Al mismo tiempo, la experiencia mostró que muchos secretos que conciernen a la filiación tienen que ver, en los pacientes perversos morales, con nacimientos ilegítimos, abandonos de chicos, malformaciones.

El otro aspecto que va en este mismo sentido es que muchos de estos pacientes vivieron experiencias infantiles de abandonos maternos y paternos, y que les fueron reemplazados varias veces; cambiaron de hogar, institución, de casa, agravados por el hecho de que hubo muchos problemas de mentiras, de ocultamientos.

A. S.: ¿Pensaba qué implicancia tendría esto en los niños adoptivos?

A. E.: Éste es un problema que puede aparecer, pero no pienso que la adopción fuera a tener una incidencia particular en  la personalidad perversa o psicopática, no necesariamente. El problema de la adopción es un problema distinto que lo vamos a tratar una vez que termine la síntesis de lo que quería decir. Todos estos elementos llevan a definir lo que se puede llamar el hueco, el vacío, la novela familiar en negativo del paciente perverso moral. El neurótico se imagina que le han engañado respecto de sus orígenes o que lo han robado a otros padres. Por el hecho mismo de que han vivido estas vicisitudes tan trágicas, y al no haber tenido figuras paternas estables, no llegan a fantasear haber nacido en otro hogar o de un padre diferente (como el neurótico), el perverso moral actúa la ficción. Actúa en su vida real los dos elementos de los que hablamos, la mentira y el robo. Miente acerca de sus orígenes y su identidad, desarrolla conductas mitomaníacas tratando de embaucar a los otros, como es el caso del estafador, o roba, malversa, en diferentes conductas delictivas. Entonces, la novela familiar, por no poder ser pensada y por haber tenido el sujeto una vida tan difícil, es actuada.

Ahora podemos volver al tema de la adopción. Me parece tan importante que pienso que es un modelo universal de la transferencia. Nosotros seríamos como los padres adoptivos para la familia. La adopción es un proceso donde la filiación se adquiere a través de una sucesión de situaciones complejas: al principio hay extrañeza o idealización, desconcierto, miedos acerca de la posibilidad de si la madre o el padre van a poder ocuparse del chico, si van a entenderse entre ellos, si van a entenderlo, si su retoño va a poder crecer bien. Progresivamente van tomando contacto con él, tienen mucha aprehensión de tocarlo, de tocarse, de darse amor, tanto las angustias agresivas o intrusivas como las fantasías edípicas y contraedípicas están ahí en su auge. Llega un momento en que aparece una especie de novela familiar curiosa, es cuando el chico dice "Yo no soy adoptado, tu me dices todo el tiempo que soy adoptado y no lo soy", aparece un tipo de fantasía donde el vínculo filial se teje de una manera particular. Son los momentos en que la gente conocida dice: "Este chico se te parece, se te parece físicamente, no puede ser que lo hayas traído". Se gesta así un pacto denegativo. Todo ese proceso es largo y al mismo tiempo refleja de manera muy interesante cómo el psiquismo individual y colectivo trabaja la adquisición de la pertenencia.

Aquí hay en escena otro concepto que a Ezequiel Jaroslavsky le gusta mucho, es el concepto de afiliación. La problemática afiliativa desempeñará un papel durante el período en que lo filiativo no puede constituirse suficientemente, es decir que la madre, el padre y el chico se vivan en un verdadero vínculo filial. El desarrollo de lo afiliativo significa la posibilidad de funcionar sobre lo que es fusional, lo que es común, lo que solicita el narcisismo compartido, a la búsqueda de los ideales compartidos, y crear una identidad común, un attachement común. En el nuevo libro sobre la casa desarrollo el interés y la importancia de los vínculos de cohabitación que tienen un rasgo afiliativo marcado a fin de que el proceso de adopción pueda facilitarse: la casa.

E. J.: En pacientes o familias que tengan hijos adoptivos, nótase alguna diferencia en la transmisión generacional.

A. E.: Es muy importante este tema, hay muchos estudios e investigaciones sobre ello en relación con dos aspectos: 1) la problemática transgeneracional en familias que van a adoptar, y 2) el recurso a la memoria transgeneracional en el proceso de estudios en parejas que van a adoptar con la utilización de una técnica que se está desarrollando en Francia, una serie de entrevistas y genograma con el objetivo de facilitar la emergencia de lo transgeneracional. Lo que descubre esta experiencia es que en la familia que va a adoptar, o sea la familia estéril, aparece una serie de traumatismos transgeneracionales: abandono de chicos, chicos maltratados, que desaparecen y vuelven, etc. 

Esto llevó a Claudine Veuillet a desarrollar la hipótesis siguiente: la pareja que va a adoptar anhela salvar a un chico. Adopta un chico que... "pobrecito, no tuvo padre ni madre, que vive una situación de precariedad", para poder darle, finalmente, un hogar, lo que permitiría a los padres resolver anacrónicamente esta problemática transgeneracional. Pero,  al mismo tiempo, y ésta es una idea vincular que nos interesa, el chico va a salvarlos a ellos, ya que les va a permitir ser padres.

E. J.: Un contrato narcisista.

A. E.: Así es.

V. G.: Nos quedaba por preguntarle respecto del Congreso de París que presidió este año, ¿qué implicancias tuvo? ¿Cuáles son los desarrollos posteriores?

A. E.: Fue una aventura extraordinaria porque se realizó el precongreso, el congreso y el poscongreso, y pasaron muchas, muchas cosas. Nos conocimos profundamente con la gente de otros países; hubo numerosos países que asistieron. Y encontramos coincidencias en los puntos de vista, en investigación, en proyectos... Esto dio lugar enseguida a convenios universitarios, a nuevas visitas, conferencias, coloquios, invitaciones, y la puesta en ruta de investigaciones en común. También observamos ahora un importante aflujo de gente que se quiere formar, o que quiere ir a hacer formación al extranjero o viajar a Francia. Gente que lee nuestros trabajos. Hemos recibido muchos pedidos de hacer publicaciones en revistas de gran público. Ya salieron dos o tres números desde entonces en revistas franceses de tipo de actualidad psicológica; hay varias y se venden miles de ejemplares. Visto macroscópica y microscópicamente, el congreso nos permitió, a cada uno de nosotros, sentir que estamos menos solos, que estamos acompañados. Nuestra familia interna y nuestra imagen corporal se extendieron hacia todo el mundo.

E. J.: El congreso se titulaba "Las Metamorfosis Familiares". ¿En qué medida los cambios de la sociedad actual están produciendo cambios en la estructura familiar? Sé que en París hay un predominio de personas que viven solas, algunos países de Europa han disminuido su tasa de natalidad, por ejemplo Italia. En ese sentido, ¿en qué medida está incidiendo en las configuraciones familiares presentes y futuras? 

A. E.: Pienso que hay que hacer una distinción entre configuración y estructura, porque los cambios que se están operando en las familias tienen que ver con la forma que ella va adquiriendo. No sé si hoy podemos hablar de modificaciones de la estructura de la familia tal como la conocemos hasta ahora, con sus vínculos filiares, de pareja; ni si ello se está transformado. Pero sí se siente que estas configuraciones nuevas producen mucho sufrimiento; el sufrimiento de la soledad, el sufrimiento de la falta de hermanos. Una de las dificultades del hijo único es el problema de las relaciones sociales. Un chico que vivió con hermanos y hermanas aprende a pelearse, aprende a jugar con los otros, a respetar a los otros y a hacerse respetar de manera diplomática. El chico único presenta una tendencia a la presunción -claro que a veces no- y tiene más dificultades para la inserción social, me parece, con problemas que tienen que ver con el narcisismo.

Ésta sería una de las consecuencias. Pero, sobre todo, lo que me parece más complicado en el panorama actual es la falta de autoridad de los padres, y la tendencia de los chicos a paternizarse, son precocísimos, pero tan sólo a cierto nivel, no en profundidad. Muchas veces es así porque los padres mismos los consultan mucho, les cuentan cosas que son de su propia intimidad, que los niños no están en condiciones de soportar. Yo no estoy en contra de que las cosas se cuenten, pero también hay que pensar a quién y cómo se cuentan. Me pregunto si a veces eso que uno le cuenta a los chicos no crea una gran excitación en ellos, y sobre todo un sentimiento confuso donde se sienten halagados y al mismo tiempo muy inseguros, porque no saben cómo poder metabolizar, sentir, responder a aquello que los padres les piden. Ese problema se ve igualmente con la introducción de la sociedad de consumo, que hace que los padres tengan mucho miedo a los chicos. No solamente los chicos tienen, por lo que sabemos muy bien del Edipo y lo demás, miedo de los padres, y cada uno a su manera, sino que los padres tienen miedo a los chicos: lo que los conduce a querer seducirlos, darles regalos, llevarlos a todos lados; es una manera de atemperar ese miedo.

Bueno, ese congreso nos permitió hablar de todos estos problemas, tratar de encontrar si no soluciones, al menos decirnos cuánto es útil seguir haciendo terapia.

E. J.: El psicoanálisis, más en general, ¿tiene fuerte inserción académica universitaria en Francia? Creo que siempre ha habido una zona de conflicto entre la autonomía de las sociedades psicoanalíticas y la cuestión académica...

A. E.: Entre fines de los años setenta y los años noventa el psicoanálisis hizo una gran entrada en la universidad, en psiquiatría y en psicología, muchos profesores eran psicoanalistas. Desde entonces hay una tendencia inversa, donde muchos centros universitarios adoptan posiciones conductivistas, cognitivistas, narrativas y todo lo que quieran, pero no psicoanalíticas. Es la pelea constante que se juega muchas veces en las defensas de tesis como en los concursos universitarios. Cuando yo me presenté para el título de Habilitación, el profesor que guiaba mi presentación me dijo que no ponga en mi curriculum vitae que me había analizado. Yo tenía dos o tres páginas donde hablaba de todos mis análisis y de mis controles. Y me dijo: "Arranca las páginas. Eso no hay que decirlo". Es decir, eso les está mostrando lo que sucede en este momento. Pero hay centros universitarios, y de los más prestigiosos, donde los psicoanalistas todavía tienen un gran poder. El psicoanálisis da lugar a un campo de investigaciones nuevas. Es decir, al mismo tiempo, los psicoanalistas y el psicoanálisis tuvieron que cambiar, ante todo lo que se está viviendo en este momento, y encaminar investigaciones con una metodología que concuerde con la visión epistémica de su disciplina. Todavía hay colegas que son muy reticentes a la idea de hacer investigación. Esto también significa adoptar el psicoanálisis y adoptar la investigación, de manera de encontrar una coyuntura sintética.

Hay una nueva revista que se llama Investigaciones Psicoanalíticas (dirigida por Sophie de Mijolla y Paul Laurent-Assoun), donde aparecen todas las investigaciones y artículos, y los números son temáticos. Tratan de dar fuerza a esta idea de que existe una investigación típicamente psicoanalítica.

E. J.: A mí me parece interesante que en nuestro medio, en nuestra Escuela Argentina de Psicoterapia para Graduados, al convertirse en una formación de maestrandos y especialistas, hay una exigencia de presentar tesis que impliquen trabajos de investigación, con lo cual se está generando un polo de desarrollo -no únicamente en nuestra Asociación, sino en el ambiente psicoanalítico de Buenos Aires- que favorece el desarrollo de proyectos de investigación de tesis, que es un formato universitario no típico, distinto del formato de presentación de trabajos habitualmente psicoanalítico.

A. E.: Aunque nosotros pensamos que, si uno quiere hacer trabajos ricos, hay que ver si la metodología no obstruye. La metodología científica tiende a simplificar excesivamente. ¡Hay tantos trabajos que se dicen científicos y que llegan a conclusiones totalmente banales! Porque es como si la metodología de la investigación podara demasiado el árbol, entonces, ya no da flores.

E. J.: Bueno, le agradecemos esta entrevista, ha sido muy rica. Esperamos que se haya sentido cómodo.

A. E.: Les agradezco mucho poder conversar sobre estas cosas; al mismo tiempo, ello me permite avanzar.

E. J.: Muchas gracias.