Entrevista a la doctora Joyce McDougall*

La doctora Joyce McDougall nos recibió de una manera tan cordial y afectuosa que sentimos que conversábamos con una vieja amiga y no con una renombrada psicoanalista francesa. Tal como lo muestra en sus libros, habló con franqueza y nos contó algunas intimidades y hasta nos presentó a su mascota: una perrita que nos dedicó todas sus monerías (tal como lo hace habitualmente con los pacientes, de los que es una gran amiga) y que luego se echó en el diván y nos acompañó durante todo el reportaje. Por el carácter coloquial de la entrevista fue revisada por la licenciada Graciela V. Consoli con el fin de facilitar su lectura. Cuando le formulamos preguntas de tipo teórico nos remitió, en cada caso, a los capítulos correspondientes de sus libros sobre el tema. Al final de la entrevista y a modo informativo, dejamos una breve bibliografía.

Por último, deseamos hacer público nuestro agradecimiento a la doctora McDougall quien, con humildad y sabiduría, nos hizo partícipes de parte de su vida. Esperamos que disfruten de la entrevista tal como lo hicimos nosotros.

Para comenzar, quisiéramos agradecerle su amabilidad y deferencia por permitirnos esta entrevista, así como su publicación posterior en la revista de nuestra Asociación. Y desearíamos que nos cuente un poco su historia, cómo llegó desde su Nueva Zelanda natal hasta Francia en donde de algún modo es toda una personalidad…

Joyce McDougall: Bueno, eso está relatado en el pequeño libro que acabo de entregarles, pero puedo decirles que mi primer marido, ya fallecido, y yo misma éramos muy jóvenes, teníamos alrededor de 20 y tantos años con dos niños pequeños. Mi sueño era ir a Inglaterra para realizar un psicoanálisis y tal vez para estudiar psicoanálisis. Y mi marido, Jimmy McDougall, trabajaba en la educación de adultos e iba a todos los centros comunitarios a donde llevaba pequeños grupos de poetas, bailarines, cantantes, grupos de adultos y a los países más pequeños y lejanos de Nueva Zelanda. Era muy importante la educación de adultos y quería ir más lejos con eso también, ir a Inglaterra. Les voy a dar entonces el artículo que acabo de terminar donde hablo de eso, ya que tengo que ir a Rusia y me han hecho la misma pregunta.

Así que llegamos a Inglaterra con nuestros dos hijitos. En esa época no existían los aviones, fueron siete semanas en barco… en los años 1952 y 1953…

Encontré rápidamente un buen trabajo en el Hospital Maudsley, un hospital psiquiátrico (y general) muy grande —un poco el equivalente del Sainte Anne aquí— y tuve la suerte de ser empleada allí como psicóloga clínica. Llevaba a mi niñita a un jardín de infantes y a mi hijo, que tenía 5 o 6 años, en una escuela. Así pues, encontré muy rápidamente un muy buen trabajo y estaba encantada, pero mi marido no encontraba nada más que ocho horas por semana en la BBC de Londres para hablar a los soldados en Europa. Era la época de la posguerra, el programa se llamaba «Cuatro hombres en un jeep». En cada rincón de Europa estaban las cuatro naciones que cuidaban las fronteras contra Alemania, ya que habíamos ganado la guerra. Mi marido trabajaba algunas horas por semana hablándole a esos hombres, «cuatro hombres en un jeep», que eran cuatro, en todos los rincones de Europa después de la guerra. No era gran cosa. Él estaba muy triste, no encontraba nada más, así que empezó a poner avisos por todos lados para dar con un trabajo relacionado con la educación de los adultos y, de pronto, la UNESCO le ofrece uno. (Estoy contestando a la pregunta de cómo llegué a Francia).

Yo estaba desconsolada, había hecho solamente dos años del curso de psicoanálisis de niños con la señorita Anna Freud en la Hamstead Garden. Era un curso de cuatro años y me faltaban dos. Y mi marido consigue ese trabajo diplomático maravilloso en la UNESCO en París. Así que yo tenía que ir a ver a Miss Freud y decirle: «Miss Freud, vine para informarle que mi marido acaba de tomar un trabajo en la UNESCO». Me dice: «¡Ach! ¿So? (¡Ah! ¿Entonces?). ¿Para qué me cuenta eso?». Y exclamé: «¡Es en París! ¡Y él ya está allá!». Vuelve a expresar: «¡Ach! ¿So?». Y continué: «Vine para decirle que estoy triste, pero tengo que irme…». Miss Freud insistió: «¡Ach! ¿So? Usted no va a abandonar el curso. ¡Ach no, no! No puede dejarlo, faltan todavía dos años». Agrego: «Bueno, pero tal vez todo lo que aprendí acá pueda llevármelo a Francia…». «¡Ach no!» —volvió a exclamar Anna Freud—  No es posible transportar lo nuestro, de una institución para el psicoanálisis de niños a una institución para adultos. ¡Ach no! Y no hay psicoanalistas de niños en Francia». Lo que era verdad en esa época. Entonces dije: «Tal vez usted pueda hacer ir a maravillosos profesores…». Ella continuaba: «¡Ach no, ach no!». Y pensé: «¡Ay! ¿Qué le voy a decir?». Finalmente agrego: «Sabe, Miss Freud, los niños necesitan de su papá». «¡Ah —dijo— usted tiene esa niñita…!¡Y un varón…! Sí, ¡tiene que ir…!». Y listo. Yo no necesitaba un hombre en la mente de Anna, pero una niñita necesita de su papá (Risas). En fin, sin embargo, tuve mucha admiración por Anna Freud, era muy luminosa, muy clara, era fantástico cuando ella daba seminarios en la casa de Freud, en la biblioteca de Freud…

¿Conoció usted a Melanie Klein?

JM: Sí, pero fui a verla en secreto, ya que se suponía que no debíamos ir a lo de los kleinianos. Los kleinianos tenían cuernos. Eran el diablo. Y había chistes que circulaban en los grupos de Miss Freud acerca de ellos y otros chistes que circulaban entre los kleinianos sobre los annafreudianos. Pero yo iba igual a la Tavistock para escuchar a Melanie Klein y a los demás, pues no había venido de Nueva Zelanda para escuchar nada más que a Miss Freud. Yo también quería escuchar lo que decían los kleinianos. Hoy día están muy bien juntos, pero en esa época era terrible. Justo antes de que yo me viniera, los otros estudiantes de mi promoción contaban que había habido un cóctel en la clínica Tavistock para todos los analistas de Londres y que Miss Freud cuando vio una foto de Melanie Klein la agarró y la rompió. Es lo que me contaron (Risas). Esas mujeres europeas… tan pasionales como apasionantes.

Una vez radicada en Francia, invité a distintas personas a venir a hablarnos, por ejemplo, a Winnicott.

Cuando le señalé a Miss Freud que mis hijos necesitaban del padre, ella dijo: «Bien, entonces usted debe ir. Y voy a darle una carta para mi amiga la princesa». Le dije: «Gracias, Miss Freud, es usted muy amable. Antes de irme vendré a buscarla».  ¿Quién era esa amiga princesa?  Era Marie Bonaparte. Así que yo llegué con una carta para Marie Bonaparte.

Mi marido, en la UNESCO, me había encontrado un auto viejo con chapa diplomática. El auto estaba medio roto, pero funcionaba. Lo único que conocía en París eran las bocas de subte, los nombres de las estaciones de subte, y así con mi viejo auto las miraba.

Llamé por teléfono a la princesa —ella hablaba muy bien inglés— y le dije que tenía una carta de parte de Anna Freud. «¡Ah!, venga a mi casa», agregó. «¿Dónde vive usted, princesa?». «En Clamard», respondió. «¿Cuál es la boca de subte más cercana?», le pregunté. Entonces, exclamó: «¡Pero Dios mío, yo nunca tomo subte!». ¡Ay, yo había dado un paso en falso al poco de empezar! Me apresuré a aclarar: «¡Yo tampoco, yo tampoco, princesa! Voy con mi auto». Pensé: «¡Espero que no cuelgue el teléfono!». Bueno, finalmente conocí a Marie Bonaparte, era una mujer increíble. Ella misma abrió la puerta e hizo preparar un té.

Había un largo pasillo y en el fondo estaba el famoso retrato de Napoleón, justo en el fondo, y yo no sabía si tenía que mirar a Napoleón o a Marie Bonaparte. Hice las dos cosas.

En fin, ella era sumamente agradable y le conté que tenía que proseguir mi formación en Francia, pero que no había aquí psicoanalistas de niños. Señaló: «Es verdad, pero existe una muy buena Sociedad de Psicoanálisis. Yo estaría muy contenta de tener a alguien tan encantador en mi Instituto» y pensé: «¡El Instituto es de ella!». Bueno, la princesa era realmente muy amable.

Algunas semanas más tarde me pidió que tomara en análisis a su nieto, el príncipe Charles, el hijo de su hija Eugénie. Yo estaba muy contenta, ya que me tenía confianza porque le había contado lo que había hecho en tan sólo dos años de formación, en lo de Anna Freud. Me dijo: «Quisiera que tomara en análisis a mi nieto, el príncipe Charles de Grecia». Le pregunté: «¡Ah! ¿Qué edad tiene?». La princesa respondió: «Siete u ocho años, más o menos. Tiene problemas en la escuela. Es muy inteligente, pero no se comporta muy bien». Y tomé a Charles en análisis.

Abro la puerta y Charles dice: «¿Dónde está el maître d’ hôtel?». Respondí: «¡Soy yo el maître d’hôtel!» (Risas). «Ah, bueno —agregó. Este es Henri (Henri era su chofer, él adoraba a Henri). Es Henri (y Henri ya estaba yéndose) ¡Lo tiene que ver a Henri!». En fin, empiezo tomándolo tres veces por semana (era la manera en que yo trabajaba en esa época).

El príncipe Charles era muy divertido. Me contó que lo hacían rabiar mucho en la escuela porque era un pequeño príncipe. Le pregunté: «¿Qué te dicen, Charles?». Él respondió que le decían: «Una mamá princesa… ¿Tu mamá princesa tiene lindas nalgas?»[1]. Los chicos le decían ese tipo de cosas y él se ponía muy nervioso. Pude trabajar bien con el pequeño Charles, pero eso es otra historia.

Usted ya ha respondido nuestra segunda pregunta sobre con quién estudió y cuál es su formación.

JM: Sí, en cierta manera ya les he contado al respecto…

¿Y Winnicott?

JM: Ah, sí, cada vez que podía, iba a lo de Winnicott. Les voy a dar algo que acabo de terminar esta mañana y que se refiere a este punto. Está en francés, para ser traducido al ruso. Iré a Rusia en octubre para presentarlo. ¿Quieren una copia? Voy a buscarla enseguida, antes de olvidarme…

¿Por cuál pregunta vamos?

A partir de su experiencia, ¿qué piensa usted acerca del desarrollo del psicoanálisis en Inglaterra y en Francia?

JM: Hace mucho que me fui de Inglaterra. Me invitan a menudo para dar conferencias, pero no sé… No creo ser la persona indicada para hablar del psicoanálisis en Inglaterra en este momento. En Francia, sí. Se expandió muchísimo al psicoanálisis de familia, de pareja, de grupo, en grupo, de los homosexuales, etc. Existe una gran cantidad de diferentes agrupamientos. Me parece muy bien que el psicoanálisis se dirija hacia todas esas diversas… experiencias de la vida, las diferentes partes de la vida del ser humano. Hay personas, por supuesto, que dicen que el psicoanálisis clásico no existe más y eso no es verdad. Por otra parte, ¿en qué momento el psicoanálisis se convirtió en clásico? (Risas). Podemos preguntárnoslo. Hay muchas escuelas de psicoanálisis en Francia, no puedo detallarles toda la historia. Está escrita por la señora Roudinesco. Ella escribió un gran libro que está traducido al español. Roudinesco lo hizo muy bien, hay algunos errores, pero en fin… Está también Alain de Mijolla, quien creó una sociedad para la historia, y creo que todo lo que él publicó existe también en español. Esto es lo que puedo decirles para esta pregunta. Lo que sí me parece es que hay cada vez menos demanda de psicoanálisis llamado clásico y mucha más gente que dice: «Yo quisiera venir tal vez una vez cada quince días». Actualmente, existen más pedidos de psicoterapia que de psicoanálisis. André Green ha escrito algo al respecto y dice: «En nuestros cursos de formación, deberíamos hablar mucho más de psicoterapia psicoanalítica, ya que es lo que más se pide hoy en día».

Sólo hay dos sociedades en Francia que forman parte de la Asociación Psicoanalítica Internacional: mi sociedad, la Sociedad Psicoanalítica de París (SPP) y, la otra, la de Pontalis, llamada Asociación Psicoanalítica de Francia (APF). Pero existen muchas otras, muchas, que no pertenecen a la Internacional. El Cuarto Grupo es muy importante, fundado por Jean-Paul Valabrega y Piera Aulagnier, como ustedes saben.

Y usted tenía una gran amistad con Piera…

JM: Sí, una amistad muy grande. Su muerte fue una verdadera tragedia para mí, y también para el psicoanálisis en Francia. Piera era realmente increíble.

Estuvo en Argentina. Ustedes tuvieron un encuentro con ella allí, ¿no es así? Todavía la recordamos.

Bueno, el Cuarto Grupo sigue, con mucha fuerza. La Escuela Freudiana desapareció muy rápidamente… es que Lacan tenía una especie de efecto de… fisión nuclear sobre todo lo que tocaba. Hablo de eso en el texto que les di acerca de la diferencia entre Lacan y Winnicott. Viniendo de Inglaterra, el gran personaje para mí era Winnicott. Él escribió la introducción a mi libro Diálogo con Sammy. Yo quería conocer inmediatamente a Lacan, que tenía la misma reputación aquí que Winnicott en Inglaterra. Sólo había una sociedad, y en plena guerra civil, como les contaba. «¡Uy! —me dije. ¡Qué distinto de los británicos!». Pues allá, cuando los kleinianos hablaban, los annafreudianos se retiraban; y cuando los annafreudianos hablaban, eran los kleinianos quienes lo hacían. ¡Eso es la hipocresía británica! (Risas). Acá, en cambio, bum, bum, bum… ¡Nunca escuché tanta agresividad sin ninguna culpabilidad! ¡Pero por lo menos sabíamos dónde nos hallábamos! Entonces Lacan, Laforgue, todos gritaban, chillaban. Había sólo una sociedad, pero con una guerra civil, y había que elegir adónde se iba. O se seguía a Lagache, cuya cabeza pensante era Lacan, o uno se quedaba con el instituto, cuyo director era Nacht. Y yo, sin saber qué hacer y ya que nadie podía decírmelo, le pedí audiencia tanto al señor Nacht como al señor Lacan. El señor Lacan dijo enseguida: «Venga, venga, rue de Lilles, 5…». Fui allá, pero había tres hombres allí que esperaban. Pensé: «¿Me habré equivocado?». (Fueron las cosas por las cuales acusaron más tarde a Lacan). Entonces encontré para mí un cuarto rincón y de pronto llega Lacan: «¡Oh, la pequeña británica! Venga, venga, venga». Los tres hombres me miraban y cuando volví estaban juntos, diciéndose: «Pero ¿quién es ella?».

En fin, le pedí al señor Lacan que me explicara su posición acerca del psicoanálisis y en qué se diferenciaba de la posición del señor Nacht. Lacan dijo: «¡Van a ver! ¡Tengo un secreto! Tengo cosas para darle a todo el mundo». Y me gritó que iba a ser conocido en el mundo entero una vez que se pudiera leer lo que él iba a escribir (sus escritos no existían aún). «Todo el mundo va a reconocer mi nombre, todo el mundo me va a llamar… los psicoanalistas, los psicólogos, los psiquiatras. ¿Qué le falta? —me preguntó». Y yo, que no conocía todavía la teoría de la falta en ser, le respondí: «¡Señor, lo que me falta son libros en inglés! ¡Leo tan mal en francés!». Me dijo entonces: «Tengo muchos libros en inglés. Usted puede venir de noche y leerlos en mi casa». Le agradecí y salí.

Bueno, después fui a ver al señor Nacht. Le dije: «Vi al señor Jacques Lacan la semana pasada, señor Nacht (no había nadie más en la sala de espera, solamente yo, me hizo entrar en horario)». Agregué: «Tal vez pueda usted decirme cuáles son sus ideas acerca del psicoanálisis y aquellas que puedan ser diferentes de las ideas del señor Lacan, ya que todos debemos elegir…». Él respondió: «Quiero obtener la Seguridad Social, quiero tener una representación ante el Ministro del Interior y el Ministro de la Salud. ¡Voy a crear una clínica que sea tan maravillosa como la Tavistock de Londres!». Le agradecí y, mientras salía, pensé: «¡Qué increíble, ni uno ni otro me dijeron lo más mínimo acerca de sus ideas sobre el psicoanálisis!». Pero los dos hablaron con la verdad. Hoy Lacan es conocido mundialmente, cincuenta años más tarde, y la clínica de Nacht funciona muy bien con cobertura de la Seguridad Social. Los dos hicieron lo que habían dicho que iban a hacer. Bueno, entonces, yo pensaba: «¿Qué voy a elegir?». Ya que los demás aconsejaban seguir a su analista, le pregunté a mi analista, el doctor Schlumberger, que me respondió: «Usted es la que tiene que decidir». Muy clásico. No quería decirme. Pero ¡mi analista no quiere decirme de qué lado va! Yo lo había elegido porque hablaba perfectamente inglés para continuar el análisis que había comenzado en Inglaterra dos años antes…

¿Quién era su analista en Inglaterra?

JM: El doctor John Pratt. Él ya falleció y el doctor Schlumberger, también. Sobreviví a mis dos analistas.

Finalmente descubrí por casualidad que el doctor Schlumberger iba a quedarse con el instituto y no, con el grupo de Lagache-Lacan. Así que me quedé en el instituto.

Actualmente, el desarrollo lacaniano en Francia…

JM: Existen cuatro o cinco grupos lacanianos, cuatro o cinco escuelas, muy despiertas, muy creativas, muy buenas, que se unieron entre sí. Pero eso fue para diferenciarse de Jacques-Alain Miller porque Jacques-Alain, que es también alguien muy inteligente, muy bueno, se considera el único que tiene derechos sobre Lacan. Los demás dicen que no, que su edición, sus ideas acerca de los seminarios de Lacan no son las mismas que las de muchos de nosotros que seguíamos sus seminarios. En fin, las divisiones y las peleas forman parte de la historia del psicoanálisis. ¡No estamos hechos para entendernos!

¿Conoció usted a Wilfred Bion?

JM: ¡Sí! En la Sociedad Psicoanalítica de París, la misma de André Green y De M’Uzan, habíamos invitado a Bion para que viniera a hablarnos. Hubo una cena, una pequeña cena para ocho personas a la que fui invitada para hablar en inglés (Risas). El doctor Bion me preguntó: «¿Cuáles son las influencias psicoanalíticas que cuentan en Francia?». Le respondí: «Señor Bion, tal vez sea el pensamiento de Lacan, sus escritos, su teoría, aunque uno no sea lacaniano en la propia práctica. Dicha teoría ha influenciado mucho a todos los analistas franceses, un poco como ocurrió en Inglaterra con todos los escritos de Melanie Klein, aunque no seamos kleinianos. Pero es tal vez nuestra mayor influencia». Y dijo: «Me parece que entiendo lo que usted me quiere decir “como podemos hablar en Inglaterra de la influencia de Klein, podemos hablar en París de la influencia de Lacan”». Y acoté: «Sí, creo que es así». Él preguntó entonces de qué hablaba ese señor Lacan. Le expliqué: «A decir verdad, señor Bion, habla mucho de la creación del pensamiento. Es decir, qué es el pensamiento y cómo se construye. De muchas maneras, señor Bion, las investigaciones acerca del pensamiento, de la construcción del pensamiento de Lacan se asemejan a las suyas. En cierto sentido, usted y Lacan se hallan en un camino similar». Señaló: «Muchas veces me han dicho esto y no estoy seguro de que me agrade…». Dije: «Los escritos de Lacan son maravillosos, señor, pero tal vez haya que reconocer que tiene una personalidad completamente diferente a la suya». (Como Bion era muy generoso, hubiera querido ofrecer su pensamiento, ser comprendido por todo el mundo. En cambio, Lacan no buscaba ser comprendido, era más bien alambicado, complicado y la gente tenía que tratar de llegar a comprenderlo). Le dije entonces: «En cuanto al tema del pensamiento, no tiene que preocuparle, señor Bion, porque usted tiene una personalidad completamente diferente a la del señor Lacan». A lo que me respondió: «¡Ah, gracias, señora! Usted me reconforta con eso».

¿Qué piensa del desarrollo del psicoanálisis en nuestro país?

JM: No soy capaz de responder esa pregunta, no conozco nada del desarrollo del psicoanálisis en Argentina.

¿Con cuáles analistas de Francia y del extranjero tiene usted más contacto e intercambios, tanto a nivel personal como profesional?

JM: Extranjeros… más bien de América del Norte. En las vacaciones escolares de París, estuve yendo durante años a Nueva York. Allí, daba conferencias año tras año y también en San Francisco, Los Ángeles e incluso en Nueva Orleans (pero no estuve en el congreso).

Y su amistad con Piera Aulagnier, ¿cómo empezó?

JM: Durante muchos, muchos años, hasta su muerte, fuimos grandes amigas. Ella me escribió porque leyó la historia de Sammy. Me decía: «Quisiera encontrarme con el analista que escribió ese libro». Yo respondí enseguida. Las dos éramos jóvenes analistas, pero ella había sido analizada por Lacan y yo por Schlumberger. Nos volvimos grandes amigas. Escribí acerca de todo esto en algún lado, pero no recuerdo dónde…

¿Fue Didier Anzieu quien introdujo la obra de Bion y de Winnicott en París?

JM: ¡Oh, no sé! Fuimos André Green y yo quienes invitamos a Bion. Y fui yo quien invitó a varios ingleses, incluido a Winnicott. Yo hacía la traducción en mi mal francés.

Con Didier Anzieu, ¿cuál fue su relación?

JM: Didier Anzieu estaba en la misma sociedad cuando llegué a París, pero como había que elegir, me quedé y él se fue al otro grupo. Didier falleció de Parkinson, una muerte terrible, muy lenta y muy triste. Todos lo hemos lamentado infinitamente porque era maravilloso. Yo me entendía muy bien con él y con su mujer, Annie. Ella está viva y continúa trabajando. Florence Guignard, amiga mía, y Annie han creado una sociedad para estudiar y profundizar el psicoanálisis de niños y de adolescentes. Esa sociedad es increíble y muy interesante… hablando de Didier Anzieu, porque es su viuda…

Volviendo a los intercambios, como decía, fui durante años a Nueva York y tenía allí grupos de supervisión y muchas supervisiones individuales. Pero ahora no voy más, ya que soy demasiado vieja. Sobre todo, tuve mucho contacto con los psicoanalistas norteamericanos. Conocía bien a Otto Kernberg. Lo invité aquí con su mujer, que es psicoanalista de niños, e invité a muchos de Nueva York a venir a hablar con mis colegas de aquí. También conté con un gran grupo que vino desde Los Ángeles, hace cinco o seis años… Tuve mucho contacto con la gente de América del Norte: Los Ángeles, San Francisco, Seattle, Nueva York fueron las ciudades en las que trabajé. También Nueva Orleans.

Ahora, en los Estados Unidos, creo que lo que hay es algo muy diferente del psicoanálisis de Laplanche. Cuando usted viajaba…

JM: Hay diferencias muy grandes, incluso en el interior mismo de América del Norte, ya que, por ejemplo, encontré que la gente de California no tenía ninguna idea de lo que ocurría en Nueva York y en Nueva York desconocían lo que ocurría en California. Entonces, los norteamericanos crearon una institución que se llama CAPS. ¿Oyeron hablar del CAPS? Es un agrupamiento de analistas, de los analistas titulares de todas las sociedades que hay en los Estados Unidos y que se reúnen para comprender cómo trabajan unos y otros. CAPS significa algo así como «congreso de analistas para hablar de psicoanálisis».  Establecieron una CAPS-Europa y ahora existen dos. En el primero se invitó a la gente de los Estados Unidos a venir aquí para hablar con nosotros. El CAPS-Europa comprende una o dos personas por cada país europeo…

Pero las ideas del pensamiento francés, las de Lacan, las de Green ¿pudieron introducirse en los Estados Unidos?

JM: Sí, justamente, el CAPS es para eso, para intercambiar y cuando tuvimos reuniones fueron en Ginebra, cuidad que se supone ser más neutra. Ahora las hacemos una vez en Francia y otra vez en Inglaterra. Las primeras fueron allí y cada país europeo estaba representado por dos personas: Inglaterra, por Hanna Segal y Masud Kahn y Francia, por André Green, Joyce McDougall y Michel de M’Uzan. Después pensamos por qué los psi deben ir siempre a Ginebra y empezamos a reunirnos en Viena, París o Londres… Era muy interesante, todavía lo es. La próxima reunión será en Windsor, Inglaterra. Tengo muchos intercambios a través del CAPS.

En el capítulo «Mater» de su libro Théâtres du corps (Teatros del cuerpo), usted habla de su abuela y de la alergia que le producía cuando de niña iba a visitarla. En sus libros, también contó los sueños que tuvo relacionados con sus pacientes. Hablar de la vida personal del analista no es habitual… Esta sinceridad ¿ha tenido consecuencias con respecto a sus colegas y pacientes?

JM: Sí… Mi abuela, sí… tienen todo eso en Théâtres du Corps… Ustedes preguntan acerca del hecho de que yo hable en mis libros de los sueños que tuve en relación con mis pacientes… Que hablar de la vida personal del analista no es habitual… ¿Cuáles son las consecuencias con respecto a mis colegas y a mis pacientes? Sí, mis pacientes me preguntan: «¿Cuándo usted va a hablar de mí? ¡Yo soy interesante, tiene que citarme en sus libros!». Pero estos son solamente los pacientes psi: psiquiatras, psicólogos, psicoanalistas. El resto de mis pacientes no leen lo que publico, no lo conocen. Pero sí, todo lo que uno dice tiene consecuencias que uno debe analizar.

En el prefacio de su libro Plaidoirie pour une certaine anormalité (Alegato por cierta anormalidad), usted señalaba que el «buen neurótico clásico» empezaba a escasear y que personalmente se veía más bien confrontada con pacientes que padecían trastornos del carácter y que se expresaban a través de conductas que usted califica como «actos-síntomas». La edición del libro es de 1982. ¿Cómo definiría el tipo de pacientes que usted encuentra más a menudo en su clínica actual? ¿Qué pasó con el «buen neurótico clásico»?

JM: Desaparecido (Risas). Las personas que vienen a pedirme un análisis tienen por lo general entre diez o quince años de análisis previo. Son analistas o psiquiatras, en su mayoría. Y yo lo lamento… aunque también es interesante tratar de hacer un trabajo con psicoanalistas que ya hicieron en otro lado años de análisis, como si uno no terminara nunca el propio análisis. También tengo muchas demandas —más de las que puedo recibir— de gente creadora, ya que yo hablo mucho de la creatividad, no en ese primer libro, pero sí en los demás. Tengo bastantes personas que son actores, actrices que me preguntan si pueden analizarse conmigo, o escritores… Algunas veces son «buenos neuróticos clásicos»… todavía existen algunos.

En nuestra institución existe un pluralismo que permite que cohabiten diversas posiciones teóricas en psicoanálisis, lo que conlleva algunas dificultades. ¿Cómo piensa usted ese pluralismo teórico?

JM: Bueno, al final de mi libro, escribí bastante sobre ese tema, sobre cuáles son los valores en psicoanálisis, y critico las escuelas psicoanalíticas que son un poco religiosas, pues quisieran convertir a todos a su modo de ser e impiden a los jóvenes leer más ampliamente… Yo estimulo a los que vienen aquí para supervisar a que lean todas las escuelas, que se puede aprender de todas ellas, y que no lean únicamente lo que está escrito por la APF o la SPP. Hay que estudiar también de los libros que están publicados por las diversas escuelas lacanianas en donde a menudo fui invitada a dar conferencias — dicho sea de paso—. Hay un muy buen entendimiento entre las diferentes sociedades de psicoanálisis. Tal vez donde hay un poco de fricciones es en los grupos lacanianos que se han reunido ahora en uno solo, salvo en el caso de Jacques-Alain Miller. Han tenido algunas dificultades entre ellos. Jacques-Alain Miller es muy inteligente, pero es un poco colonizador, va por todos lados. Creó adherentes en Brasil, e hizo lo mismo en Argentina… En fin, no sé por qué necesita hacer eso… Así que los demás lacanianos se agruparon un poco en contra de él, o para oponerse a su escuela que se llama La Causa. Pero yo encuentro que Jacques-Alain Miller tiene también cosas importantes para decir… es un hombre muy capaz y Lacan lo adoraba. Además, estaba casado con su hija… Muy inteligente de su parte, sí. En cuanto al pluralismo… será siempre difícil, pero hay que hacerlo así. Hay que afrontar las dificultades y tratar de ir más allá de ellas. Es realmente muy importante que las diferentes escuelas lleguen a tolerarse unas a otras. Saber que podemos tener diferencias y, al mismo tiempo, ser psicoanalistas. Es lo que escribo en el último capítulo, acerca de los valores… Creo que con esto queda contestada esa pregunta.

Con el siglo XXI ya instalado, ¿cree que habrá cada vez más pacientes que se manifiesten con lo que usted ha denominado «neosexualidades»?

JM: No sé si es en ese libro que tengo un artículo de título «Sexualidad y neosexualidades». Pueden encontrar todo allí.

¿Cómo afectan los cambios culturales la concepción psicoanalítica de la sexualidad?

JM: ¡Ya me hicieron esa misma pregunta cuando estuve en Argentina! En Buenos Aires…  Bueno, evidentemente, en este tiempo, se habla mucho más abiertamente de la sexualidad. Ya no es como en la época victoriana. E incluso, quizás se hable demasiado, ya que los jóvenes comienzan la vida sexual mucho más temprano. En Francia, por ejemplo, empiezan con una vida heterosexual a partir de los 13 o 14 años. A esa edad empiezan a tener relaciones.

En Argentina también.

JM: Y con la complicidad de los padres… Creo que los padres, que han vivido un poco la fase victoriana: «no hay que hacer el amor antes de los 18 años”, «hay que estar seguros», etc., han producido un enorme cambio para los adolescentes de hoy en día. Pero yo subrayo que, cuando los chicos se abalanzan demasiado rápido a la sexualidad, trabajan menos en la escuela. Piensan mucho más en su sexualidad que en su educación. Esto es lo que dicen algunos profesores del liceo. Yo no sé, ninguna investigación ha sido hecha al respecto. No todavía.

Entonces, los cambios culturales y la concepción psicoanalítica, sí, seguro, hay muchos más escritos en esa dirección. Por otra parte, se trata de comprender mejor a los y a las adolescentes, y ahora hay muchos más pedidos de ayuda para ellos.

Si consideramos las modificaciones corporales que realiza un transexual sometido a una cirugía y las que propone el paciente frente a la cirugía plástica cosmética, ¿qué diferencias encontramos en la estructura psíquica y/o en la repercusión que puede tener sobre esta?

JM: ¿Usted está hablando de los transexuales? Hay un brasilero que estaba en París y que escribió toda su tesis de doctorado sobre los transexuales. Es interesante, está en portugués… Yo era jurado de tesis. Se llama Paolo Ceccherelli. Escribió extensamente acerca del tema. Entrevistó a un centenar de transexuales de los dos sexos. Hizo preguntas…

Bueno, y para terminar, las dos últimas preguntas. En primer término, ¿qué repercusión tiene sobre usted el hecho de ser entrevistada por dos psicoanalistas que pertenecen a un país tan lejano como la Argentina?

JM: ¡Estoy encantada de que ustedes hayan querido encontrarse conmigo! Y creo que es muy bueno poder intercambiar ideas con personas que vienen de países tan lejanos… Yo soy de Nueva Zelanda, también es el nuevo mundo como se llama a América. Sudamérica, Australia, Nueva Zelanda… son muy diferentes de Europa. En Europa hay una cultura y una estructura completamente distinta. Mis hijos, que son de Nueva Zelanda, han crecido con una cultura francesa hasta tal punto que mi hija llegó a decir que le daba vergüenza tener padres extranjeros. Pero los dos se casaron con ingleses.

Finalmente, en el último capítulo de Alegato por cierta anormalidad usted comenta la opinión de la hija de un psicoanalista…

JM: Sí, está en ese artículo que yo les di…

… quien, después de haber asistido a un almuerzo en el cual había psicoanalistas, dijo que los analistas no hablan más que del pene y de la Asociación…

JM: Sí, ella dijo: «Ustedes tienen dos temas de conversación, el pene y la Sociedad Analítica». Y yo agregué: «¡Tal vez sea la misma cosa!». No sigue pensando lo mismo. Hizo un largo análisis que empezó aquí con la señora Chasseguet-Smirgel y que continuó, porque se casó en Inglaterra…

¿Es su hija?

JM: Sí. Y que continuó su análisis con la doctora Hanna Segal. Se analizó durante varios años y hoy trabaja para el Ministerio del Interior. Escribe todos sus speech y todos sus artículos y, cuando le hacen preguntas al Ministro del Interior, él dice: «Pregúntele a la señora, ella le responderá». Ella piensa que tantos años de psicoanálisis la ayudaron muchísimo para trabajar en el Ministerio. Con todos los problemas que ellos tienen… ella dice: «Mis largos años de análisis de mi interior me permitieron ser más inteligente para trabajar allí, en el Ministerio del Interior».

¿Y usted qué piensa de eso? ¿De qué hablamos los psicoanalistas en las reuniones?

JM: Sí, en cierto sentido pensamos el pene como una suerte de falo. Pero no, sólo me pareció un comentario jocoso de una joven adolescente.

Bueno, le agradecemos nuevamente su amabilidad…

JM: Estoy muy contenta de haber podido recibirlos. Ustedes tienen ahora un Congreso, ¿no? ¿Es un Congreso aquí en París?

Sí, el Primer Congreso Internacional Psicoanalítico de Familia. Aquí, cerca de la Bastilla.

JM: ¿Y cuál es el tema central?

La metamorfosis de la familia.

JM: ¡Qué interesante! Los cambios, la metamorfosis hoy en día de la familia.

Es un Congreso con varios temas. Hay una mesa redonda sobre etnopsicoanálisis familiar con personas provenientes de distintas culturas. También hay temas relacionados con los cambios familiares, los llamados «nuevos solteros»…

JM: Sí, es muy interesante. Ellos inventan otros modos de estar juntos…

Por ejemplo, la situación de una mujer con un hijo, pero sin pareja…

JM: Sí, ocurre mucho hoy en día. La noción de familia está muy cambiada. Y todo el movimiento gay tiene una gran amplitud también.

Y están los chicos que son adoptados por los gays…

JM: Sí, y que dicen «no somos ni putas ni sometidas». Esta es su divisa. Somos feministas de hoy. Está muy bien. Y además está la exhibición de los gays. Hay una gran apertura hacia la aceptación de todas las sexualidades. Y, como lo digo en mis libros, sólo hay perversión cuando alguien impone su sexualidad a otro que tal vez no sea competente o que no quiere eso. Como es el caso del abuso de menores, la pedofilia, violación, exhibición. Estas para mí son sexualidades perversas. Pero lo demás, no, ninguna sexualidad entre dos adultos, del mismo sexo o de sexo diferente, que estén de acuerdo entre sí, es perversa. Es simplemente una cuestión de atracción y de querer estar juntos. Y, si quieren realizar juegos extraños entre ellos, bueno, que los tengan…

Muchas gracias por todo.

BIBLIOGRAFÍA DE JOYCE MCDOUGALL:

Alegato por cierta anormalidad (Barcelona, Petrel, 1982); Teatros de la mente (Madrid, Tecnipublicaciones, 1987); Teatros del cuerpo (Madrid, Julián Yébenes, 1991); Las mil y una caras de Eros (Buenos Aires, Paidós, 1998); Diálogo con Sammy (en colaboración con Serge Lebovici, Buenos Aires, Paidós, 1990); La sexualidad femenina (en colaboración con Chasseguet-Smirgel y otros, Barcelona, Laia, 1977); La sexualidad perversa (en colaboración con Barande y otros, Buenos Aires, Granica, 1972).