Entrevista a Verónica Ginocchio | Valeria Pegoraro

Valeria Pegoraro: ¿Nos contarías cómo llegaste a ser analista?

Verónica Ginocchio: A los 10 años ya decía que iba a ser psicóloga de niños. Fui niña en una época de mucho auge del psicoanálisis, entonces todos los adultos de mi alrededor iban al psicoanalista. Había algo misterioso respecto a de qué se trataba eso. Incluso de adolescente pedí que me regalasen un juego de mesa que se llamaba “Juguemos al psicoanálisis” que todavía tengo. Se trataba de preguntas tales como: “Hablá de la persona que tenés de tu lado derecho; decí algo que nunca hayas contado; ¿cómo pensás que te ven otros?; imitá a la persona que según vos tiene más personalidad de este grupo, y todos votaban si les parecía que la respuesta había sido muy comprometida, y ahí se avanzaban casilleros.

Hay además una anécdota graciosa sobre las mascotas que había en mi casa. Cuando era adolescente tenía una perrita que se llamaba Melanie y un gato del vecino que estaba siempre en mi casa y lo habían bautizado Segismundo. Entonces, viví entre Segismundo y Melanie mucho tiempo, a pesar de que ninguno recibió esos nombres por los psicoanalistas. No obstante… como psicoanalista no puedo dejar de pensar que esos nombres algo tuvieron que ver.

Por otra parte, desde siempre el trabajo con chicos ha ocupado un lugar. Cuando era muy chica animaba la fiesta de mis primitos menores. Cuando era adolescente, con unas amigas, dábamos una catequesis muy poco tradicional: contábamos historias, trabajábamos con juegos, algunos curas bastante modernos nos prestaban el altar para que los chicos jugaran a dar misa, los dejaban usar la pilcha que usaban y tocar todas las cosas.

También siempre estuvo muy presente en mí la literatura. Mi casa estaba llena de libros, tenía padres y tías muy lectores. Me recuerdo de muy chica agarrando El banquete de Platón y tratar de leerlo… andá a saber qué habré entendido. Leí a Cortázar muy chica que era mi amor adolescente máximo. En mi última mudanza, mi preocupación era dónde iba a poner los libros. Y ahora, hace varios años que formo parte de un grupo de “lectura creativa, que coordina Florencia Fragasso, donde nos reunimos a leer y a pensar literariamente, no psicoanalíticamente.

En algún momento pensé en estudiar filosofía, pero elegí psicoanálisis. Aunque debo confesar que me siento halagada cuando en otros ámbitos me dicen que no parezco psicoanalista, porque aunque forma parte de mi identidad, no me gusta estar analizando fuera del consultorio; cuando leo literatura no lo hago desde el psicoanálisis, en todo caso al revés, lo llevo al trabajo con pacientes.

De hecho muchos de los autores que más me interesan tienen una relación particular con la literatura. Por ejemplo, la viuda de Bion cuenta en un reportaje que él estaba preparando una especie de compendio de poesía para psicoanalistas porque pensaba que eso te abría la mente. Meltzer también es un autor que plantea que nosotros, los psicoanalistas, más que analizar a los escritores u otros artistas, tenemos que inspirarnos en ellos. Ferro, que es otro autor que a mí también me gusta mucho, desarrolla el concepto de transformaciones narrativas y habla mucho de la capacidad del paciente de armar un relato como si fuese más una especie de construcción literaria de la vida propia.

Es como que siempre “lo humanístico” estuvo presente. Más de grande, tuve una experiencia laboral que me marcó. Mientras estudiaba la carrera, en la época del gobierno militar, trabajaba en un centro de investigación de jesuitas en el que había una biblioteca enorme sobre marxismo y hegelianismo. Además de hacer traducciones para la revista que tenían, desgrababa las reuniones de formación para sindicalistas que allí se hacían. Había politólogos, filósofos, sociólogos, historiadores, economistas. Había un cura que era el sucesor de Mujica, también, un grupo de arquitectos que construían en la villa, un cura que venía y te recitaba el Padre Nuestro en chino, otro te prestaba libros de filosofía y me acuerdo, particularmente, de uno que me decía: “vos seguí leyendo poesía”.

Pero, así como en mi casa estaban presentes las actividades culturales más intelectuales, también estaban los domingos en la cancha de Boca… pasión futbolera que compartíamos en familia y que tengo hasta el día de hoy. Como anécdota, hubo un año en la modalidad de cursado intensivo que se dicta en la Escuela —Seminario de la modalidad intensiva de la Maestria en Psicoanálisis de la AEAPG en convenio con la UNLaM— que un sábado teníamos clase hasta la 1, y Argentina jugaba a las 12 con México; como no era posible abrir la Escuela más temprano hicimos la clase en mi consultorio a las 7 de la mañana.

VP: ¿Cómo llegaste a la Escuela y qué lugar ocupa en vos?

VG: Entré en 1987 y terminé en el 90… y me quedé. En ese momento había menos instituciones de formación y la Escuela siempre fue muy importante; además me interesaba especialmente porque seguía la formación clásica psicoanalítica. Y más tarde hice las materias que me faltaban para la Maestría, y eso fue crucial porque, a partir de la exigencia de los trabajos a presentar que me obligaba a revisar cómo pensaba, empecé a escribir.

 Siempre me gustó mucho el clima de la Escuela, es informal, pero serio al mismo tiempo. En estos años he estado en la gestión, tanto la Secretaría Científica como en la Secretaría Académica, en una subcomisión de Tesorería y en el Consejo Directivo. Y también, en el plantel docente.

Y esa es otra de mis pasiones: la docencia. Siempre hice algo con relación a eso. Desde dar clases estando todavía en el colegio, hasta clases de guitarra. Ya, más grande, di clases en la Universidad de Belgrano de donde soy egresada; en la Fundación Kamala, en la observación de bebés con el método Tavistock; en los Hospitales Elizalde e Italiano. Y también, durante varios años, trabajé en el Banco Central de la República Argentina donde, además de selección de personal, fui docente en capacitación laboral. Hacía decenas de informes psicodiagnósticos por semana y, de hecho, después hice el posgrado de la Asociación de Roscharch.

Diría que de la docencia me encanta todo… pensar ahí mismo en el acto; es lo que me hace estudiar mejor, el socializar el conocimiento, dialogás con interlocutores vivos que te preguntan desde otra cabeza. A veces las preguntas que parecen más sencillas son las más difíciles porque los cimientos se conmueven. Me acuerdo que un profesor de la Facultad decía: “Vos tenés que explicar esto como si se lo contaras al verdulero” y ahí te das cuenta cuán encarnado o no tenés el conocimiento. Es una buena manera de refrescarlo y recrearlo.

VP: Ya que hablamos de la docencia y sabiendo que tu referencia teórica es la Escuela Inglesa ¿qué lugar pensás que ocupa hoy en día en Argentina?

VG: Mis primeros contactos con Klein fueron en la Universidad con una profesora de Psicología Evolutiva que la enseñaba porque la tenía hacer, pero no le resultaba interesante. Una compañera mía estaba haciendo una pasantía y me dijo: Ojo con esto que se ve en la clínica” y eso me quedó. Empecé a estudiar más la Escuela Inglesa por mi interés en el psicodiagnóstico. Más tarde, la lectura de Bion me hizo seguir profundizando en Klein, quien me interesó mucho, sobre todo por la relevancia que le da a las emociones.

En realidad no entendía por qué la Escuela Inglesa producía cierta aversión hasta que empecé a leer algunos artículos de los años 40 y 50 que me impresionaron por dogmáticos. Pero también creo que lo que pasó es que en general lo primero que se lee es Klein; como si la Escuela Inglesa se hubiera quedado en 1932. Pero después se siguió produciendo y evolucionando. Hoy pareciera haber cierta revalorización de algunos autores de la Escuela Inglesa, como Bion, y de autores del Río de la Plata que vienen desde los psicoanalistas franceses contemporáneos poslacanianos como Kaës.

VP: Cuando hablabas de narrar, nos acordamos de publicaciones tuyas en las que planteás algo particular en relación con la temporalidad… Hablás de los ritmos antes de nacer, la cuestión de los mitos, de las elaboraciones…

VG: Yo pienso que eso es mucho de la impronta de la Escuela Inglesa que se ocupa mucho de la construcción temprana de las coordenadas espacio-temporales. Klein, más desde el desarrollo de las emociones y Bion, del pensamiento. Y hay otro texto que siempre me interesó mucho, Alicia en el país de las maravillas, que tiene desarrollos muy agudos sobre el tiempo, los espacios y los sentidos. Y pienso que, sobre todo si uno trabaja con niños, tiene mucho peso lo que es la construcción de las categorías, de los ritmos; no es que no lo tenga en los adultos, pero en los niños se ve muy directamente esa construcción, fracaso o disolución.

VP: Siguiendo con este tema, has publicado textos acerca de los cambios en tu clínica con niños en relación con lo epocal, pero si tuvieras que decir qué es lo que permanece ¿qué remarcarías?

VG: Yo pienso que narcisismo y coordenadas edípicas permanecen, que la transferencia permanece. Que cobra otra forma, pero las funciones edípicas y el par narcisismo-objetos, eso forma parte, justamente desde los mitos, de la naturaleza humana y de cómo se construye un humano. Quizás lo fáctico del juego sí cambió; lo veo con las cajas y los materiales de juego que tienen menos interés, pero los niños siguen jugando: juegan con las palabras, con las fantasías.

VP: Cambiando el foco ¿qué ves cuando te encontrás con un paciente por primera vez?

VG: Voy a hacer una división: los pacientes que vienen ellos, y los niños, que vienen por primera vez, a quienes veo es a los padres. Más bien siempre miro desde algo más global y después los detalles. A lo que más le presto atención es a cómo hablan del hijo; no es que no me importe lo que dicen, pero me interesa mucho cómo lo cuentan: si hablan con cariño, con simpatía, con indiferencia, con enojo. Otra cuestión que uso casi como impresión diagnóstica, es si es un chico con el que yo jugaría si me lo encontrase en la calle. Eso, para mí, habla de la capacidad que tiene de jugar y divertirse, que es lo que plantea Klein casi como criterio de alta, y, por el contrario, como indicación de tratamiento. También si es un chico que tiene capacidad de captar la atención del adulto, que es la otra cara de cómo hablan los adultos de su hijo; dónde puede y dónde no puede, qué capacidad tiene de conectarse conmigo.

Y en los pacientes adolescentes y adultos, lo primero que miro es si me imagino haciendo un largo recorrido con esa persona. ¿Estaría en una habitación con esta persona durante años intercambiando? ¿Qué me imagino que va a pasar? Después me fijo en cuestiones más específicas: si habla de otros, cuán centrado está en sí mismo, en qué mundo vive, qué tipo de mundo me parece que habita. Por ejemplo, ¿vive en una selva? ¿Vive en un ambiente amoroso? ¿Vive en una guerra? ¿Vive en una ruina, al estilo de las escenas de las películas del neorrealismo italiano? ¿Qué clase de mundo habita y cuánto me ve a mí, si me identifica o no? Te lo podría decir más breve ¿con qué soñará? A la pregunta de si me refiero a lo que soñará en sus noches o a cuál sería su ilusión, te contestaría que son las dos cosas; diría más bien, ¿cuánta diferencia hay entre una cosa y otra?

VP: Buscando en tus recuerdos, hay algún paciente, alguna anécdota que te haya marcado como analista?

VG: Creo que los que te marcan son los primeros pacientes, los pacientes difíciles. También las experiencias de supervisión, y de jóven escuchar a analistas con larga trayectoria. En ese sentido, una situación que me impactó mucho fue ver supervisar a Meltzer en persona, porque tenía tan trabajada la teoría kleiniana que parecía que la estaba escribiendo con ese paciente.

Una de las cosas que me marcó como analista de niños fue un paciente —sobre el cual escribí en el libro Niños del psicoanálisis— porque era un niño muy complicado; me acuerdo que mi supervisora me dijo: “este es un paciente muy difícil… lo que vas a aprender si lográs ir desarrollando un vínculo con él va a ser mucho”.

Y también como anécdota, fue la emoción que sentí cuando mi primer paciente, un poco más joven que yo, me llamó especialmente para contarme que se había recibido en la universidad; esto de ser referente para otro…

Yo creo que lo que más te marca son esos momentos en que tenés que respirar hondo con pacientes que te conmueven profundamente por sus historias… con padres desaparecidos, niños chicos que perdieron a sus padres; esas veces que uno dice: “Tengo que respirar hondo porque voy a llorar acá mismo… y tengo que sostener a mi paciente”. Para mí esas fueron marcas muy particulares.