Ileana Fischer: Sandra, gracias por aceptar esta entrevista. Este número va a recorrer la temática de la ciencia, el cuerpo y el psicoanálisis. Nos pareció interesante convocarte porque vos estás desarrollando algunas actividades que tienen que ver con este tema; y también porque sos una activa y querida miembro de la AEAPG ya desde hace muchos años. ¿Qué te parece si para iniciar nos contás un poco cómo llegaste a la Asociación y qué actividades estás llevando adelante?
Sandra Vorobechik: Actualmente en la Escuela estoy en la coordinación del Centro de Investigación y Orientación Comunitaria “Dr. Arnaldo Rascovsky”, soy la subsecretaria del Centro. También estoy dictando seminarios a distancia sobre Psicoprofilaxis quirúrgica que es mi especialidad, organizados por el Centro de Información en Psicoanálisis de la AEAPG. ¿Cómo llegué a la Escuela? Antes de recibirme de psicóloga, ya estaba trabajando en la Sala de Juegos del Hospital Italiano y había empezado la carrera de psicología social en la Escuela de Pichon Rivière. Esa era mi formación. La Sala de Juegos era una experiencia clínica y formativa, no muy psicoanalítica, pero si de mucho trabajo clínico; teníamos muchas supervisiones. Creo que fue el lugar en el que aprendí que había que estudiar, que había que supervisar y compartir con los colegas. Tuve el lujo de trabajar con el doctor Gianntonio; él tenía esta idea: cuando se presentaba un paciente en un ateneo, tenían que estar todos los profesionales intervinientes presentes. En determinado momento, me di cuenta que me faltaba formalizar el psicoanálisis. Entonces empecé un grupo de estudio, y así llegue a la Escuela, con ganas de sumar a la experiencia clínica que estaba teniendo, la formación en psicoanálisis.
IF: Escuchándote pienso que tu llegada a la formalización del psicoanálisis, como estudio más sistemático, llegó en un segundo tiempo. Ya tenías recorrido clínico. Supongo que tu manera de acercarte al psicoanálisis, interrogarlo, fue diferente que para el colega que llega sin la experiencia clínica. ¿Qué sentís que te aportó este primer recorrido clínico para atravesar después por la experiencia del estudio del psicoanálisis más profundamente?
SV: Creo que cuando uno sale de la facultad esta ávido de clínica, y yo tuve la suerte de hacer mis primeras experiencias en la clínica; luego de algunos años sentí que necesitaba más formación psicoanalítica. Tengo muy pegada mi profesión a mi vida cotidiana. Cuando tuve a mis hijos, decidí trabajar menos horas y pensé que ese era un buen momento para estudiar. Tengo algunos libros de Freud dibujados por mi hijo mayor; yo me sentaba en el piso a estudiar con los juguetes y él me sacaba el lápiz y subrayaba. Nunca lo borré.
IF: Son las huellas de ese recorrido…
SV: Para mi sorpresa, además de encontrar la formalización del psicoanálisis en la Escuela, encontré grupos de trabajo, pluralidad, colegas que querían compartir la clínica. Ese fue el motivo que hizo que me quedara en la Escuela.
IF: Desde el inicio, el trabajo con otros. Marcás con fuerza la impronta del intercambio tanto en tus inicios en la experiencia en el Hospital Italiano como en tu formación en la AEAPG y, ahora y desde hace años, en el Centro Rascovsky.
SV: Si, es por esto que te contaba un poco acerca de los orígenes y lo que me parece interesante de la Escuela. Es una formación con otros, pluralista, y que para mí es lo más importante. A su vez rigurosa, porque la formalización del psicoanálisis fue rigurosa. Después entré al Área de Prevención por mi experiencia en psicoprofilaxis quirúrgica en el hospital y, posteriormente, al Centro.
IF: ¿Cómo fue entrar al Centro Rascovsky?
SV: Ingresé al Equipo de niños en el que trabajé bastante tiempo y después me ocupé de su coordinación. Posteriormente pasé a ser la subsecretaria del Centro que es la tarea que desarrollo actualmente.
IF: Teniendo en cuenta las características de la clínica y los motivos de consulta, del tiempo en el que eras terapeuta del Centro y lo que ahora escuchas desde tu lugar de coordinación ¿hay algún rasgo diferente o distintivo?
SV: Me parece que los motivos se han ido agravando. Esto lo veo tanto en mi actividad en el Centro como en el consultorio. Como cuestión diferente, una de las cosas que más veo en la clínica de niños es el apuro, el poco tiempo, la poca disponibilidad de los padres en la crianza. Parece que todo pasa rápido, y esto creo que al niño no le deja armar procesos. Esto es lo que veo hoy con más fuerza, por lo menos en los niños.
IF: Y esto del apuro que vos decís y de la poca disponibilidad, tal vez como una cuestión distintiva, ¿en qué sentido lo ubicás?
SV: Yo veo poca disponibilidad de pensar en el otro, de acompañar al otro. El crecimiento es un proceso.
IF: Es un proceso compartido, parece una obviedad. Es un proceso que el niño no hace solo. El niño necesita del otro adulto. Vos marcás el apuro por un lado, pero también indicás una línea en la que pareciera que el adulto se pone a un costado. Como si el proceso tuviera que ser más solitario para el niño.
SV: Creo que el adulto está al lado, pero no está empatizado con los tiempos y las necesidades de los otros en general. La gente está más centrada en sí misma, siempre con poco tiempo. La pregunta habitual es: ¿cuánto tarda el tratamiento?, ¿y cuánto tiempo?
IF: Con esto que decís, proponés una nueva variable: el tiempo. Con esta idea de tiempo y proceso, te invito a que hablemos algo de esta especialidad de la psicoprofilaxis quirúrgica y las intervenciones posibles.
SV: Son caminos diferentes. La psicoprofilaxis quirúrgica es una especialidad y yo la abordo desde el psicoanálisis por funciones preventivas: acompañar al paciente y a su familia a atravesar una situación quirúrgica o, a veces, a hacer un estudio o práctica médica invasiva. Ahí sí hay un tiempo real acotado porque hay una fecha de cirugía. La técnica de la psicoprofilaxis es acotada en el tiempo, es una psicoterapia breve y focalizada al punto de la cirugía.
IF: ¿Cuál es el foco de la psicoprofilaxis quirúrgica?
SV: Bueno, la cirugía se hace en el cuerpo, en lo que seria el esquema corporal. A veces es muy buena porque es reparadora y va a curar, pero es un poco hostil. Además, puede ser vivida como una amenaza o una injuria a la imagen corporal. Es ahí donde uno puede intervenir, porque del cuerpo biológico se encargan los médicos. Por este motivo, ésta es una tarea interdisciplinaria y hay que estar en contacto con el equipo medico. La cirugía es una amenaza a la imagen corporal porque ahí sí está lo subjetivo, y la experiencia es la que va a dejar la marca.
IF: ¿A qué te referís con la función preventiva de la psicoprofilaxis? ¿Qué es lo que intenta prevenir?
SV: Cómo procese el sujeto esta injuria va a hacer que la situación sea traumática o una situación estresante. Siempre una cirugía, un acto médico, hasta ir al dentista puede ser una situación estresante; que se convierta o no en traumático va a depender de cómo se procese la situación. Ahí está la prevención. El trabajo clínico tiene como objetivo acompañar al paciente y a su familia a atravesar esta situación de la mejor manera posible, porque se apunta a evitar que se convierta en una situación traumática. La intensidad o el impacto de la situación y los recursos que el paciente y su familia tengan van a incidir en el modo de procesamiento. Ahí es donde uno puede hacer prevención.
IF: De acuerdo a esta modalidad de intervención se busca acompañar y armar herramientas para un mejor procesamiento de esta injuria, ¿es así?
SV: A veces armás herramientas y, a veces, rescatás las herramientas y los recursos que el paciente y su familia tienen. No te olvides que hay poco tiempo, que no vas a tener tiempo de armar muchas herramientas; salvo que se pueda postergar la cirugía y propongas ese lapso para trabajar.
IF: Si no hay urgencia.
SV: Por supuesto; uno puede consultar con el cirujano y preguntarle si es posible posponer la intervención. En general, uno trata de rescatar y ayudar al paciente y a su familia a usar los recursos más ajustados a la situación. Agrego algo que mencioné anteriormente que me parece importante: hablando de esquema corporal y su diferencia con la imagen inconsciente del cuerpo, digo que el riesgo quirúrgico que una cirugía puede tener es una cosa y el riesgo psicosomático, otra. Una cirugía puede tener muy bajo riesgo quirúrgico, pero alto riesgo psicosomático. Pensalo desde las series complementarias. El paciente está muy vulnerable, tiene muy pocos recursos, entonces, esta situación de muy bajo riesgo quirúrgico se convierte en una situación de muy alto riesgo psicosomático.
IF: Esta es una cuestión interdisciplinaria. ¿A vos te parece que, aunque hace años que el psicoanálisis ronda por los pasillos de los hospitales, los profesionales médicos están más abiertos a este tipo de intervenciones o, todavía, el psicólogo tiene que estar insistiendo en esta diferencia entre el riesgo quirúrgico y el riesgo psicosomático? Digo, esta diferencia entre cuerpo biológico y esquema corporal.
SV: Yo elijo trabajar en interdisciplina, porque creo que es la mejor manera. Cuando digo interdisciplinaria me refiero al equipo médico y al de salud mental juntos y, a veces, a otros profesionales como los asistentes sociales. Elijo trabajar en interdisciplina, pero es muy difícil; la interdisciplina se construye. En una institución donde se comparte un espacio y una cotidianeidad es más fácil armar equipo porque se puede mostrar y trabajar. Un niño preparado o un adulto que ha podido trabajar estas cuestiones en su preoperatorio tiene un postoperatorio mejor, se acorta el tiempo de internación y favorece la recuperación. También mejora la relación con los médicos y esto está demostrado. Por suerte se ve, y este trabajo en equipo se puede compartir. Si se trabaja en un consultorio hay que hacer un esfuerzo para compartir. Afortunadamente, hoy hay muchos modos de comunicarse: tanto por email, por teléfono o por un mensaje; para mí es imprescindible tener algún contacto en la medida de lo posible. Después están los narcisismos y omnipotencias de cada disciplina y ahí entra mucho la formación de cada uno. Hay gente que es más plástica a la hora de compartir sus saberes y adecuar su saber a la interdisciplina. Pero si viene un médico y explica a su modo una cirugía, no voy a entender nada; igual si yo explico las fantasías y los miedos a un médico. Entonces la “indisciplina” (risas por el lapsus), la interdisciplina tiene mucho de poder bajar tu propio narcicismo y la omnipotencia de tu disciplina para poder dialogar en un lenguaje común con el otro.
IF: Esto de la indisciplina me hizo acordar cuando estuve en el Hospital Rivadavia haciendo mi concurrencia. Tuvimos que presentar un trabajo acerca de la tarea interdisciplinaria. Se trataba del trabajo entre los psicólogos, los asistentes sociales y los ginecólogos del Equipo de Adolescencia del Servicio de Ginecología. Me acuerdo que yo estaba leyendo en el ateneo el trabajo y casi leo en la presentación del trabajo “la indisciplina”. Mi laspus nos hizo reír a varios de nosotros y, también, nos hizo trabajar. Realmente era toda una tarea poder coordinarnos y, a veces, era un poco indisciplinado. Pienso que quienes estamos de alguna manera atravesados por la tarea hospitalaria, en algún momento el esfuerzo por la interdisciplina se nos tornó indisciplina. (risas)
SV: Yo creo que un poco hay que indisciplinarse, salirse de la disciplina; y otro poco hay que ajustarse a determinados códigos para poder compartir disciplina. Creo que son las dos cosas. Algo más que tiene el trabajo en equipo y la interdisciplina, y lo pruebo en la experiencia, es que no sólo es bueno para el paciente y para la familia que siente esa confianza del ida y vuelta, sino también para los profesionales intervinientes. Cuando yo tengo vínculo con el equipo médico y viceversa, hay una reciprocidad que es muy beneficiosa.
IF: Seguramente Sandra estas son algunas de las cuestiones que transmitís en los seminarios a distancia de psicoprofilaxis quirúrgicca y en tu tarea de coordinación.
SV: En estos seminarios, una de las cosas que descubrí y que más me gusta es la posibilidad de acceder al curso a gente de otras provincias y de otros países. Es interesante porque no sólo escuchan lo que yo digo, sino que también pueden conocer cómo funciona esta especialidad en otros lugares, pueden intercambiar y contar distintas experiencias y obstáculos. Esto a mí me resulta súper interesante y este curso tiene que ver con trasmitir algo de la teoría, de la técnica y de la clínica. A veces los mismos participantes comparten casos.
IF: Volvamos al Centro Rascovsky. Tomo la posta de esto de la clínica y de tu paso por distintos lugares. Una vez llegaste al Centro y ahí estás desde ya hace muchos años en la coordinación, ¿por qué te quedas?
SV: Casi empezando la carrera, elegí hacer la Escuela de Psicología Social que tenía formación en grupos. A mí me gusta trabajar en grupo, me gusta coordinar, me gusta participar. Aparte del Centro Rascovsky, yo participo de un taller de supervisión en la Escuela que armamos con colegas hace muchos años. Se llama “Dos por Uno” y es una actividad muy placentera para mí. Estos son los lugares que yo elijo. Creo que esta profesión es muy solitaria. Elejí quedarme en el Centro porque me gusta trabajar en equipo, me gusta compartir la clínica con colegas y me gusta estudiar.
IF: Sos una analista a la que le gusta mucho la clínica y no, una analista puramente teórica.
SV: Creo que en el Centro está presente esto de los equipos. Para mi lo más valorable del Centro es el trabajo en equipo: desde que uno entra como terapeuta, luego como coordinadora. Hay movilidad de los colegas: hoy sos terapeuta, después coordinadora, después volvés a ser terapeuta, después sos supervisora. Esta es la “Escuela”, la parte que más me gusta. Siendo subsecretaria del Centro participo del Consejo Directivo de la Asociación donde uno realiza tareas por las que se siente con mayor responsabilidad. Por eso decía que lo del taller de supervisión “Dos por Uno” es mi axctividad más placentera en la institución.
IF: Es como un recreo.
SV: Desde que me formé fui eligiendo estar en lugares en los que me siento cómoda, que puedo estar con colegas, que puedo compartir la clínica, que puedo aprender; esta fue un poco la razón por la que me fui quedando en la Escuela. En el Hospital estuve en la Sala de Juegos, después entré al Equipo de Psicoprofilaxis Quirúrgica durante muchos años y, actualmente, superviso la Sala y el Equipo.
IF: Bueno Sandra, fue muy agradable esta conversación con vos. Para ir finalizando ¿hay alguna anécdota o recuerdo, de esos que persisten con los años, ya sea de tu formación, de la clínica; de esos recuerdos que, cada tanto, vuelven a la memoria y que te gustaría compartir?
SV: Si, hay algo que fue particular con respecto a la Escuela. Fue la transición del edificio viejo de la Asociación y el nuevo remodelado. Cuando yo ingresé, el primer año estuve en el viejo; segundo y tercero, en los consultorios de los profesores; y el último en el actual, el remodelado. Fue una época particular de la Institución. Conocí el edificio antiguo y, el año pasado que estuvimos con todos los festejos del 50º aniversario, yo tenía en la cabeza que había estado en cada uno de los espacios.
IF: Fuiste de las que estrenó este edificio y se despidió del anterior. Me parece que esto queda como un recuerdo más que como una anécdota; son de estos momentos en tránsito de la vida profesional que se recuerdan particularmente.
SV: Antes de cerrar este encuentro, quería decir que me parece que hoy todos estamos atravesados por esta cuestión del poco tiempo, ¿cuánto tiempo le lleva a uno cada cosa? También pensaba algo que puede tener que ver con la clínica, con lo evolutivo, y que cada etapa evolutiva necesita su tiempo. Yo decidí estudiar mientras tuve a mis hijos, y me acuerdo que hice las entrevistas de admisión para la Escuela estando embarazada. Quien me hizo la entrevista me preguntó acerca de cómo pensaba estudiar teniendo un bebé.
IF: ¿Y qué respondiste?
SV: Me ofendí. ¿Cómo no voy a poder? Yo pensaba que el primer año de vida de mi hijo iba a ser más placentero y me parecía que iba a tener tiempo para estudiar. Tengo el recuerdo de mi hijo jugando y yo con los “libros verdes”. En estos últimos veinte años parece que todos estamos más apurados como para tomarnos el tiempo de estudiar, de trabajar; con apremios económicos que nos hacen correr.
IF: Yo me quedaría con esta imagen, de una analista que trabaja, que está en la clínica y que le gusta trabajar en equipo; dispuesta a los cambios, y que puede sentarse en el piso, abrir los libros verdes y dejar que sus hijos le dejen las marcas. Es una imagen de la analista persona, que es interesante poder recuperar; porque a los analistas nos pasan un montón de cosas aparte de la profesión.
SV: Yo lo trabajé personalmente; la psicoprofilaxis quirúrgica y el acercarse a niños enfermos es muy difícil. Siempre cuesta más cuando es más cercano a una cuestión personal; a mí me costaba mucho más cuando mis hijos eran chicos con edades parecidas a los de mis pacientes. Por supuesto que siempre está la persona del analista atravesada por su subjetividad. Por esto, a mí me parece que en nuestra práctica es muy importante el análisis personal, la supervisión, el estudio y el compartir con pares, que con mis compañeros del taller de supervisión «Dos por uno» lo pensamos como la cuarta pata del trípode freudiano.
IF: Bueno, me dejás tentada para una próxima entrevista. Muchas gracias.
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