Ileana Fischer: Hola Norberto. Muchas gracias por recibirme. La idea es que podamos recorrer cómo fue tu acercamiento al psicoanálisis y otros momentos significativos de tu labor como analista.
Norberto Lloves: Yo soy médico, me recibí en el año 1982. Era muy jovencito, tenía 23 años y no sabía muy bien qué hacer. Me metí en varias residencias y, por conocidos psicólogos, decidí dar el examen para la especialidad de psiquiatría. Entré a la Residencia del Hospital Borda y conocí el psicoanálisis. Ahí empecé a conectarme con ésto y con el tratamiento de pacientes. Me divorcié de la clínica, que era la otra cosa que iba haciendo, y tomé la decisión de dedicarme a la psiquiatría. Poco a poco me fui metiendo en el estudio del psicoanálisis. En principio, con mucha enseñanza de escuela inglesa que a mí me parecía muy difícil de abarcar. Pero bueno, hasta que entré en la Escuela (AEAPG), creo que en 1987 o 1988, y empecé también análisis. Así me fui orientando hacia el psicoanálisis y, en particular, hacia el psicoanálisis de Freud y Lacan.
IF: ¿Dejaste la psiquiatría a partir del estudio del psicoanálisis?
NL: No, continúo como psiquiatra también. Lo que a mí me da el psicoanálisis es un marco teórico acerca del funcionamiento del aparato psíquico que me permite operar con la palabra. Sigo trabajando como psiquiatra, soy jefe de un servicio de salud mental y allí hago muchas interconsultas como psiquiatra, también. Pero a mí el psicoanálisis me ha dado el marco teórico que me permite intervenir con la palabra. Hay un trabajo que hice sobre la química de las palabras, además de la química de la medicación está la química de las palabras.
IF: ¿Y de qué se trata la química de las palabras?
NL: La palabra tiene un efecto directo sobre el quimismo, sobre la química de las personas. Por ejemplo, cuando escuchamos un chiste que nos gusta y no podemos no reírnos. Vemos una película de amor y no podemos no llorar. Es la palabra, es el efecto del discurso, es el efecto del lenguaje directamente sobre el cuerpo. A esto me refiero con la química de las palabras. El psicoanálisis me aporta un marco teórico para poder conceptualizar eso y dirigir el tratamiento hacia determinado lugar.
IF: Teniendo en cuenta esta idea que planteás y relacionándolo con la tarea del analista ¿cuáles podrían ser los efectos químicos de la palabra de los pacientes sobre el analista?
NL: Bueno, ese es un punto que, en principio, hay que estar advertido, que la palabra de los pacientes puede tener efectos sobre el analista y es lo que Freud ubica como contratransferencia y que algunos llaman la transferencia recíproca. Son los puntos ciegos del analista que, además, son inevitables porque el análisis es interminable. El tema es poder estar advertido y, de ese modo, trabajarlo en análisis, supervisarlo o irse a los libros a ver de qué se trata.
IF: Volvamos un poco al recorrido. ¿Cómo fue que conociste la AEAPG y cómo fue tu proceso de formación en la Escuela?
NL: Entré con un grupo de personas que veníamos de la residencia, así que, para mí, eso fue importante. Era otra la modalidad, se mantenían los compañeros de seminario y los docentes. Eso hizo que encontrara muchos amigos que aún hoy continúan. También me encontré con Freud. Recuerdo, al inicio, que escuchaba docentes que citaban a Freud en tal año y me llamaba la atención, y hoy me encuentro yo en ese lugar. Citando, me encontré con Freud y, en la medida que me fui metiendo en la lógica de Freud, la verdad es que cada vez me encontraba con un instrumento terapéutico maravilloso. Terminé la Escuela y me fui por 6 años; estuve afuera 5 o 6 años porque había empezado un análisis lacaniano. Empecé a ir a la Escuela Freudiana y por otros dos o tres lugares. Participé de un grupo de estudio muchos años con Isidoro Vegh, pero en algún momento decidí volver a la Asociación porque me interesaba la docencia. La verdad que fue fantástico porque creo que habían pasado los años y, cuando volví a la Escuela, me recibió Liliana Horne como si me hubiera ido el día anterior, con nombre y apellido. Eso fue algo muy grato. A partir de ahí, empecé con la carrera docente.
IF: ¿Cómo fue el desarrollo de la carrera docente?
NL: Estuve como ayudante y adjunto en casi todos los seminarios y con muchos docentes. Aprendí mucho. Recorrí los seminarios de Freud y también estuve trabajando dos cuatrimestres con Clara Dematine. Ahora ya soy docente titular; he estado fundamentalmente en los primeros años dictando Teoría Freudiana I y ahora, Técnica Freudiana I en el cursado intensivo de la carreras.
IF: Voy a jugar un poco con algunas cosas que me comentaste respecto de tu recorrido en la Escuela. Ha sido en dos tiempos, como la sexualidad que plantea Freud. Llegaste e hiciste la formación; después te fuiste, te tomaste una «latencia» de 5 o 6 años y volviste para recorrer los seminarios de un modo diferente en la carrera docente. ¿Te encontraste con cosas diferentes a tu vuelta?
NL: Sí, hubo cambios. Cuando entré había que hacer tres entrevistas para ingresar, donde uno armaba un personaje porque existía el riesgo de no entrar a la Escuela; además había que pagar esas entrevistas que eran muy caras. Después, durante todo el año, se mantenía una estabilidad con los compañeros, con los docentes; no había que estar escribiendo trabajos finales, como ahora. Era otro dispositivo, muy válido. Cuando vuelvo, ese dispositivo se estaba terminando y empezaba el convenio con la Universidad Nacional de La Matanza, lo cual me parece que le da una dinámica muy diferente. También cambia el estilo de alumnos porque, en su mayoría, tienen un fuerte interés por el psicoanálisis, pero también por un título. Un título académico que, en mi época, no existía; lo que existía era el interés por el psicoanálisis o por conocer Freud y ver de qué se trataba. Ahora, además de la inquietud por el psicoanálisis —que es un desafío para los docentes que tenemos que ver la manera en la que despertamos ese interés— los alumnos buscan el título, de lo que se encarga la Universidad. Es otra dinámica. Para mí, ha sido un gran aprendizaje escribir y me parece muy valioso e importante que los alumnos tengan que hacer escritos. Esa es la diferencia, por lo menos, la que se me ocurrió en este momento.
IF: El convenio que se realizó con la Universidad trajo un cambio en la organización de la formación, pero también tuvo que ver con ciertos cambios ligados a las necesidades de formación de nuestro tiempo. En este sentido ¿cómo ves al psicoanálisis en la actualidad?
NL: Lo que pienso es que ha cambiado el modo de llevar adelante el psicoanálisis. Cuando yo empecé mi formación, recuerdo que los primeros supervisores me hacían tener una o dos entrevistas con los pacientes y después me hacían proponerles un dispositivo formal de tres veces por semana a diván, etcétera, etcétera. Me parece que hoy ha cambiado esto, se puede pensar al psicoanálisis con un marco teórico que nos da herramientas donde hay un dispositivo que es lo que permite el acceso al inconsciente, la atención flotante y la asociación libre, pero después ha cambiado lo formal del diván. O sea, el psicoanálisis se practica en las instituciones; los pacientes se ven, quizás, una vez por semana, cada 15 días. Se sostiene algo de lo que yo leo en los primeros escritos de Freud cuando el trae el ejemplo del caso de Katharina en el medio de la montaña. Me parece que el psicoanálisis sigue siendo una herramienta vigente para tratar el sufrimiento psíquico.
IF: ¿Con relación a qué está el sufrimiento psíquico hoy?
NL: El sufrimiento psíquico es efecto de algún tipo de administración psíquica donde prima el dolor y, eso, claro que tiene colores epocales. A mí me cuesta quedarme muy prendido a las cuestiones de época, me parece que lo que da la época son figuras, formas. Pero que en lo sustancial, de lo que se trata es de una administración psíquica que va tratando de ver cómo hace con lo pulsional, con respecto a las exigencias de la realidad. ¿Qué hace ese sujeto en ese conflicto entre aquello que lo habita y aquello que necesita poner a jugar en el mundo y en ese intercambio con el mundo? Después tendrá las cuestiones epocales características, pero que me parece que hay que tener cuidado de no perderse en eso. Me parece que es importante la subjetividad de la época, pero como figura, como forma más que fondo. El tema de forma y fondo no me gusta mucho, pero como figura de presentación. Me parece que dentro de la figura del analista está despejar un poco esta cuestión e ir a donde le aprieta el zapato a ese sujeto.
IF: Este año el Congreso Anual de la Escuela toma como eje el concepto de narcisismo y este número de la revista tomó al humor como temática central. ¿Se te ocurre alguna articulación entre estos temas y lo que decías antes respecto del sufrimiento psíquico, sujeto y realidad?
NL: En principio, me parece muy interesante la propuesta científica de este año. El tema del narcisismo es un tema crucial. La cuestión del yo sigue siendo crucial porque, como analistas, trabajamos con el yo, trabajamos a través del yo. Y de cómo lo conceptualicemos va a ser parte de cómo dirigimos un tratamiento. Y con respecto al humor, me parece que es un recurso psíquico que, si se da en un tratamiento, fantástico. Pero no todos los pacientes tienen el recurso del humor. Y, además, Freud, en el artículo del humor, dice que el humor es uno de los elementos que permiten alimentar el narcisismo, en tanto que permite que el yo diga «Bueno, al final, la realidad adversa no es tan terrible». Permite jugar un poco con una realidad adversa. El ejemplo que cuenta en el humor es del tipo que va al cadalso y dice: «Qué buena manera de empezar el día». Es como si con una humorada lograra restablecer su narcisismo y enfrentar una adversidad que lo lleva a la muerte. Freud habla de la dignidad del humor en ese punto. Creo que, articulado con el narcisismo, el concepto de narcisismo ha sido muy bastardeado. Una personalidad narcisista siempre está ligada a una cuestión que pareciera que está mal. Es interesante este trabajo, el que está haciendo la Secretaría científica porque es estructural al sujeto, a la constitución psíquica del narcisismo. Y el problema del narcisismo es, justamente, cuando hay problemas en la narcisización; no, cuando alguien está con su narcisismo bien llevado, por decirlo de alguna manera.
IF: Cuando decís que algunos pacientes tienen el recurso del humor y otros no. ¿Se te ocurre alguna situación clínica en particular?
NL: No recuerdo alguna intervención en particular, pero tengo dos pacientes, un hombre y una mujer, que, en medio de situaciones de mucho padecimiento, ellos tienen el recurso del humor y yo acompaño en ese recurso. Muchas veces, me acoplo a ese recurso porque me parece que el humor es un modo de procesamiento de dolor psíquico de algo insoportable. Lo que ocurre es que, si el paciente no tiene este recurso, el humor del analista se le puede transformar en una agresión o en algo siniestro.
IF: Claro, porque el humor no es una burla.
NL: El humor no es una burla, pero tiene que recibirse bajo estos términos. Es una manera graciosa de decir algo, que no se podría decir de otra manera.
IF: Me parece que ahí roza el tema del narcisismo y las fallas en su constitución. Algo de lo fallido transforma lo que podría ser humorístico en una burla y el yo puede sentirse burlado, dañado…
NL: Por eso hay que tener mucho cuidado con la cuestión del humor. Ya Freud planteaba que en el tema del humor es necesario cierto acuerdo que permita que eso ocurra. Si no, puede ser leído de otra manera.
IF: Estamos llegando al final de esta charla y, en general, hago una pregunta con respecto a alguna anécdota o recuerdo de alguna situación que te haya marcado en tu recorrido como analista.
NL: Si, hay varias anécdotas. Pero, en general, las anécdotas que me vuelven son las que han sido traumáticas, por decirlo de alguna manera, en mi función como analista. Una de ellas no tiene demasiado humor, yo la traté de convertir en algo humorístico cuando hice un trabajo sobre eso. Fue un paciente psicótico con una modalidad paranoide que, luego de venir unos dos o tres años a tratamiento, él concluyó que, como el tratamiento no le había servido, me pedía que yo le devuelva el dinero que me había pagado durante esos dos o tres años. Esto fue acá en mi consultorio. Primero le dije que me parecía que ese dinero ya estaba invertido. No hubo ningún tipo de entendimiento. Él quería el dinero de esos años de tratamiento porque él era el testimonio de que el tratamiento no había servido. Le respondí que no, y que lo íbamos a trabajar la próxima a lo que me contestó que no se iba a ir. Este paciente medía casi dos metros. Dijo que si yo no le daba una respuesta positiva, me iba a matar. En ese momento, me paré y fui hacia la puerta. La abrí y él sentado me dijo que no se iba a ir. Y le dije entonces: «Bueno, vamos a hacer una cosa. Hacé las cuentas de estos dos años y la vez que viene, me traés las cuentas y vemos de qué manera resolvemos esto. Te voy a tener que pagar». Yo quería que se vaya y tuvo efecto. Se fue. Fue una experiencia muy traumática. La llamé a Alicia Levín, en aquel momento era Secretaria científica, y me recomendó una abogada. Fui a la abogada. Mi temor era que si yo no lo seguía atendiendo, pudiera tener una mala praxis. La abogada me explicó que no porque es importante ubicar condiciones para atender a un paciente. Y que si yo estaba amenazado, no iba a poder atender al paciente. Esto fue una experiencia muy interesante en varios aspectos. Por un lado, estar frente a una situación de amenaza concreta en un consultorio. En realidad, después me di cuenta que era un paciente para atender en una institución, no en un consultorio. Y por otro lado, para mí fue un hallazgo la intervención de esta abogada: que no se puede atender en cualquier condición. Después de esta situación tuve la necesidad de hacer un trabajo sobre la violencia a la cual uno puede estar expuesto. Esto que Freud muchas veces lo ubica en que trabajamos y convocamos a los más malignos demonios. Y este fue un ejemplo que la verdad que me hizo trabajar…
IF: Interesante esta cuestión de la escritura como modo de procesamiento
NL: A mí me parece que la escritura te permite formalizar la articulación teórico-clínica. Te permite darle una formalización a esa articulación. Y, además, una vez que está escrito, esa distancia que adquiere esa letra, esa distancia que adquiere de vos, también es parte del proceso de sacarse algo. Algún objeto se va a ir y también te vuelve.
IF: Y también puede retornar de una manera distinta.
NL: Retorna de una manera distinta, exactamente. Creo que es fundamental en la formación la escritura y el intercambio con otro de esta escritura.
IF: Norberto, fue un placer conversar con vos.
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