Ileana Fischer: Hola Graciela. Desde ya agradecerte por aceptar esta entrevista. Nosotras nos conocemos de compartir otros espacios en la AEAPG. Sos muy trabajadora y comprometida con la tarea y esta es una buena oportunidad para que otros puedan conocerte a vos y lo que hacés. Por eso adelante, te escuchamos.
Graciela Bergara: Como para presentarme quisiera decir que tengo pertenencia en varias instituciones, con tareas diversas. Desde hace 23 años, soy docente en la Universidad de Buenos Aires (UBA), jefa de Trabajos Prácticos de la materia Técnicas Proyectivas. Desde hace 17, más o menos, trabajo en la Secretaría Nacional de Niñez, Adolescencia y Familia que depende del Ministerio de Desarrollo Social. Ahí me inicie haciendo tareas de supervisión institucional en distintas ONG, instituciones conveniadas por el estado para la atención y asistencia de diferentes problemáticas de niños y adolescentes. La tarea consistía en visitarlas con el propósito de realizar seguimiento de los tratamientos de los chicos que solventaba la Secretaría en esas organizaciones. Comencé supervisando un hogar de niños, una clínica psiquiátrica, un Centro de Día y dos comunidades terapéuticas. En esa experiencia, una de las cosas que más me interesó fue el abordaje terapéutico en comunidades terapéuticas que tratan pacientes con problemáticas de consumo de sustancias. Así fui acercándome cada vez más a todo lo que tuviese que ver con los aspectos teóricos y del tratamiento para la toxicomanía.
IF: ¿Qué es lo que te atrajo de esta parte de la tarea y de la temática?
GB : La temática de las problemáticas de consumo en adolescentes me atrajo, no sólo por el problema con las sustancias en sí, sino por la particularidad de estar enmarcada en situaciones sociales complejas. En la Secretaría siempre se trabajó con jóvenes y niños en situaciones de vulnerabilidad social y los tratamientos siempre han tenido esa complejidad. Digamos que lo que me atrajo, tal vez, tuvo que ver con la posibilidad de hacer intervenciones a nivel institucional. Mi tarea era pensar en ese jovencito y su familia con todas las problemáticas que traía. Todo este tiempo lo transcurrí mientras se realizaba un cambio de paradigma en función de la Convención Internacional de los Derechos del Niño. Fue el pasaje de lo que era el Consejo del Menor y la Familia al Consejo de Niñez. Si bien en el equipo ya trabajábamos con esa orientación, los nuevos lineamientos de la Convención fueron muy importantes. Una ley es una ley. Cuando la Convención sentó sus bases en Argentina, se trabajó mucho sobre el tema. Fueron muy importantes esas reuniones y, a partir de ellas, se armó el proyecto de lo que es hoy la Ley 26061 acerca de la Protección Integral de los Derechos de Infancia. Este cambio de paradigma marcó un cambio importante. Antes los niños eran tratados como objetos, entonces un juez podía arrancarlos de sus familias y llevarlos a nuevos hogares o donde fuere por un tiempo indeterminado. Los chicos estaban en posición de objeto de la ley y ahora están en posición de sujeto. Son sujetos de derecho. Este cambio ha modificado enormemente todo lo que es la asistencia y creo que nosotros, los psicólogos y psicoanalistas, tenemos que estar formados respecto de lo que dice esta ley y lo que significa que un niño sea sujeto de derecho.
IF: ¿Y qué significa un niño sujeto de derecho?
GB: Todos somos sujetos de derecho. Hay derechos supremos como el derecho a la identidad, a la salud, la educación, a ser escuchado, a saber. Tener en cuenta esto es muy interesante en el trabajo clínico.
Luego de un tiempo, dejé el trabajo de supervisión institucional y comencé a trabajar en un equipo interdisciplinario de la Secretaría de la Niñez como terapeuta. Ahí, en el ámbito terapéutico con pacientes adolescentes, trabajo, de forma permanente, sobre la temática de los derechos; es importante que los conozcan y sepan que tienen derecho, por ejemplo, a ser escuchados. Que sepan que su palabra, vale. Ser sujeto de derecho quiere decir fundamentalmente ser sujeto y no objeto del otro, y ese derecho implica la posibilidad de decidir acerca de la propia vida en la medida en que no se ponga en riesgo. Actualmente existe una línea telefónica para los niños a la que ellos pueden llamar para ser escuchados y denunciar malos tratos. Yo estuve en la Secretaría cuando se armó esta línea. Es la línea 102 de Atención al Niño.
Todo esto que yo te estoy contando transformó mi práctica enormemente. Más allá de todos los malestares que puede generar trabajar en una institución del Estado, agradezco mucho la intervención de este paradigma en mi práctica. Esto también influyó en mi tarea en consultorio privado. Por ejemplo, pregunto a mis pacientes si tienen DNI, antes, tal vez, no lo hubiese hecho. Me he encontrado en la práctica privada con adolescentes de 17 años que no tenían documento o que aún portaban el de los 8 años. Un caso que presenté en la Asociación (AEAPG), era de una jovencita que tenía 17 años, en el que parte del trabajo analítico se trató de que ella pudiera hacerse cargo de tramitar su documento, situación que sus padres no habían propiciado.
IF: Pensaba que a veces erróneamente se cree que sólo en los contextos sociales complejos están vulnerados algunos derechos. Es interesante que los analistas tengamos presente este punto en la escucha.
GB: Claro. Es que, en realidad, cuando uno tiene este atravesamiento, lo escucha en el consultorio y donde sea. Esto es muy interesante. El derecho a estudiar también es algo a indagar. En mi clínica pregunto y propicio estas cuestiones. Propicio que se cumplimenten los derechos, que los jóvenes se apropien de ellos. Muchas veces trabajo con los adolescentes para que sumen a la idea de «obligación», la idea de «derecho». Por ejemplo, educarse es un derecho. La ley en una doble cuestión. Obligación y derecho van de la mano.
IF: Al comienzo me contaste que hace muchos años que sos docente en la Carrera de Psicología en la UBA. ¿Cómo ves a los futuros colegas?
GB: En tantos años las cosas dieron un viraje realmente interesante. Yo estoy en una materia que suele ser cuestionada. En general, a los alumnos no les gusta y tiene mala prensa desde un sector institucional que descree absolutamente de que las técnicas de evaluación psicológica puedan hacer algún aporte al conocimiento. Entonces los alumnos, en general, vienen a la materia con todos estos preconceptos. Sin embargo, últimamente hay un viraje en el sentido de un reconocimiento. Muchos de los trabajos a los que se accede cuando se reciben solicitan el uso de técnicas de evaluación. No solo en el ámbito clínico, sino también en el laboral y forense. He tenido alumnos que manifestaron malestar del primer día hasta el último día de cursada y, después de un tiempo, me han sorprendido con algún email en el que me piden información porque trabajan en un lugar en el que necesitan tal o cual técnica. En este sentido, me parece que hay una cierta apertura. A mí me preocupan los pensamientos únicos, en todos los órdenes. En cualquier orden me parece que es perjudicial. Y que haya discursos cerrados que no admitan el uso de un instrumento como son las técnicas o que, con relación al psicoanálisis, se plantee un discurso único son planteos que no comparto. Creo que el conocimiento en el ámbito universitario debe ser amplio, una gama de posibilidades que se abren y permitan, luego, elecciones diversas. Conocer también significa una actitud de apertura.
IF: ¿Cómo fue para vos, cuando estabas haciendo la formación en la Escuela en posición de alumna? No sé si sería correcta la palabra alumna.
GB: Sí, alumna. Tal vez uno no deja jamás de ser alumna, ¿no? Eso sería como una cosa fabulosa. Estar siempre en estado de aprendizaje. Creo que las personas que mejor transmiten conocimientos son aquellas que están en estado de permanente aprendizaje.
Te voy a contar cómo fue mi formación. Voy a contarte un poquito de antes de llegar acá, a Buenos Aires. Soy pampeana y empecé a estudiar en la Facultad en el año 1979, en San Luis. Agradezco mucho haber ido a la Universidad de San Luis. Tuve una buena formación. Éramos un grupo reducido. Tuvimos, desde tercer año, posibilidad de ir a hospitales psiquiátricos a hacer prácticas. Empecé primero como observadora de entrevistas y después participábamos activamente de las mismas. También hacíamos seguimiento de algunos pacientes en el Hospital, siempre muy acompañados por los docentes. Éramos pocos alumnos, entre 10 y 15 por materia, con equipos de varios docentes. Comparativamente y, en mi experiencia como docente en la UBA, es bastante diferente. Por cuatrimestre puede haber entre 500 y 700 alumnos. Muy distinto. Con los profesores teníamos contacto muy directo. Con María Marta Pereyra, que fue después mi directora de tesis, y el marido teníamos una relación muy cercana. Los alumnos, por ejemplo, podíamos acceder a su biblioteca personal. Ella daba Técnicas Proyectivas y Psicopatología. El marido era investigador y me dirigió en los aspectos metodológicos para mi tesis.
IF: Tu experiencia como alumna universitaria fue bastante diferente a la realidad universitaria que ves como docente. Y ¿cómo y cuándo te viniste a Buenos Aires?
GB: Yo me vine a Buenos Aires terminada mi carrera. Hice la licenciatura y el profesorado. Me recibí en el año 1983 con el advenimiento de la democracia. Me vine con la tesis sin terminar. Vine a Buenos Aires y estudié psicoanálisis. Me había quedado con gran avidez por conocer más sobre psicoanálisis. En una oportunidad vino a San Luis un grupo de gente de la Escuela de Psiquiatría Infantil Operativa y Orientación Psicológica (EPIOP), que dirigía Raquel Soiffer, a publicitar la formación en esta institución y empezó a prender la idea de mudarme a Buenos Aires para continuar estudiando. Con dos compañeras nos decidimos y aquí estoy… Muchos de los docentes de EPIOP también se habían formado en la AEAPG. Yo soy de la época en la que para entrar a la AEAPG había que prepararse primero. Hice dos años de seminarios y después en 1987/1988 ingresé a la Asociación para formarme.
IF: ¿Qué es lo que más recordás de formación en la Escuela?
GB: Ahora me acuerdo bien. Fue en el año 1989 que ingresé acá y terminé en 1993. Recuerdo que fue un año de muchos cambios para mí. Para mí la formación psicoanalítica, tal como la enseñanza freudiana lo plantea, se sostiene en el trípode que incluye lo académico, el análisis y la supervisión del trabajo clínico. Creo que estas cuestiones también hacen a que la formación se pueda ir tolerando, en el sentido de sostenerse en este trípode.
Algo que me parece interesante decir es que en el proceso de formación en psicoanálisis uno va encontrando diversas cuestiones. Así como hay que superar el momento de estudiante universitario en el que cada texto que uno lee lo relaciona, de alguna manera, consigo mismo, también haya que modificar esa creencia que hace suponer que analizarse es sólo recorrer caminos oscuros que a uno lo van a llevar a encontrarse con aspectos monstruosos. El análisis también es la oportunidad para encontrarse con cuestiones maravillosas de uno: deseos, recursos y otras cuestiones. La verdad es que en un análisis uno también se descubre o construye recursos, deseos, cosas que uno quiere. Por otra parte, creo que esta es una época en la que se procesa poco. A veces es difícil tolerar el procesamiento, la elaboración. Las cosas llevan un tiempo, aunque a veces se quiera resolver rápidamente. A veces alguien quiere saber y otras, no.
Para mí, a partir del análisis, de la supervisión, de escuchar al sujeto de una manera determinada y de darle valor a la transferencia trabajamos nuestra posición de analistas.
IF: Bueno, también podemos pensar que es una oportunidad para el psicoanálisis. Una oportunidad para mostrar su vigencia.
GB: Sí, por supuesto. Pienso que hay una vigencia enorme. Lo que pasa es que hay que tolerar todo esto. Quiero decir, tolerar lo que significa un análisis. No es una cuestión educativa. No se resuelve con un «sano consejo», es algo complejo.
IF: Quería preguntarte acerca de la tarea que desarrollás en nuestra Institución, la coordinación del Equipo de Adultos del Centro de Investigación y Orientación Comunitaria Dr. Arnaldo Rascovsky. Te lo propongo porque es una función interesante la que desarrollás y porque me parece que conecta con esta idea de trípode en la tarea del analista, ya que en el centro se propone la clínica, la supervisión y la formación del analista.
GB: Si, es cierto. Antes de ser coordinadora fui terapeuta en el Centro Rascovsky. La primera vez que fui coordinadora fue por elección de mis compañeros. Yo estaba terminando mi período como terapeuta del Equipo y en esos momentos se estilaba hacer una votación en el Equipo para que los propios compañeros eligieran al próximo coordinador. Fue interesante porque eran tus compañeros los que te habilitaban. Éramos un par de postulantes y mis propios compañeros quisieron que siguiera en la coordinación en los años que continuaban.
IF: ¿Cómo fue y es esa tarea?
GB: Coordiné con Marta De Giusti, también con Thelma Lerman. Las tareas de coordinación son muy interesantes y las de terapeuta, también. La inserción me abrió muchísimas posibilidades. A partir de ahí, por ejemplo, me animé bastante a escribir. Tenía una resistencia importante, en tal sentido, y lo considero algo muy bueno y muy recomendable; diría que también es parte de la formación. Con el cambio que la Institución hizo en la formación de Maestría y Especialización que se exige la presentación de trabajos escritos para la aprobación, se generaron condiciones para la escritura como ejercicio. En la época en la que yo hacía la formación no teníamos que presentar trabajos escritos. Terminábamos el seminario y listo. Este cambio que se ha hecho en la AEAPG, de tener que escribir, es muy interesante por el ejercicio que significa la escritura. Me parece muy bueno que ahora la Escuela tenga ese requisito para los seminarios.
IF: Ya estamos cerca del cierre de esta charla, entonces voy a pedirte nuestro clásico. Si vas a buscar en todos tus recuerdos de cualquier momento, una anécdota o un momento pintoresco de tu formación o como terapeuta ¿qué momento compartirías con nosotros?
GB: toHabría muchos momentos, pero en estos treinta años que he cumplido como psicóloga —el año pasado tuvimos la reunión de los treinta años con mis compañeros de San Luis— voy a contarte algo de mi época como estudiante en la universidad. Momentos de ciertas añoranzas que son agradables, pero que en su momento fueron inquietantes. Alrededor del tercer año de la Facultad, comenzamos a concurrir al hospital psiquiátrico y, por supuesto, teníamos cierta concepción de la locura. Y miedo también. Y dentro de ese miedo y esa concepción, estaba la idea que los pacientes internados tenían que estar «adentro» todo el tiempo, sin salidas… una concepción «carcelaria». Uno de esos días, mando un café con un grupo de compañeras de la Facultad, en el centro de San Luis, vemos a un paciente del hospital, caminando por la calle. Era alguien que estaba internado. Fue una situación inquietante para todo el grupo, no sabíamos; comenzamos a hacer elucubraciones acerca de cómo, por qué, si correspondía que avisáramos al hospital o no… Después le comentamos al docente que nos acompañaba en la práctica hospitalaria y eso permitió un gran debate acerca de la locura, sus abordajes, las distintas posibilidades que puede tener un paciente psiquiátrico…y cómo la concepción de la locura se había modificado a lo largo de la historia de la humanidad. Interesante experiencia con interrogantes que aún no cesan, no solo en el ámbito psiquiátrico, sino también en el de los tratamientos de las adicciones, frente a cualquier modo de institucionalización que implique una situación de encierro y, por ende, de falta de libertad. De hecho, los lineamientos de la Ley de Salud Mental contemplan con detalle estos temas, protegiendo a los pacientes de excesos posibles en las estrategias terapéuticas.
IF: Bueno, eso es interesante porque habla de una concepción en la que el concepto de locura no arrasa con el sujeto.
GB: Claro, bueno, eso lo sabemos ahora, en cuanto a las leyes que enmarcan nuestra práctica. La nueva Ley de Salud Mental apoyaría esta concepción.
IF: De que no por loco deja de ser sujeto de derecho.
GB: Claro. Y lo menos institucionalizado posible. Eso está en las dos leyes. En la 26.061 de los chicos, que antes podían estar largas temporadas en un lugar viviendo años y años o en una comunidad terapéutica.
IF: Bueno, linda anécdota. Te imagino tomando el cafecito en San Luis viendo extasiada al paciente caminando por la calle. Tal vez si él te vio pensó lo mismo de vos. ¿Qué hace la psicóloga acá afuera?
GB: Sí. A veces a los pacientes les pasa, nos tienen tan ubicados dentro del consultorio que también les resulta raro encontrarnos en la calle.
IF: Muchas gracias por esta linda entrevista. Un placer.
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