Ileana Fischer: Hola Gloria. Gracias por recibirme. Me gustaría que me cuentes cómo fue tu encuentro con el psicoanálisis y, particularmente, con la especialidad de familia y pareja.
Gloria Abadi: Cuando yo retomé la facultad en la Universidad de Belgrano, como te conté antes que había interrumpido cuando tuve a mi primera hija, hubo una materia que para mí fue develadora de lo que quería hacer, es una materia que daba Renata Vertelli y que tenía que ver con la pareja, con las relaciones de pareja, con el psicoanálisis de pareja, con lo vincular. A partir de ahí, me apasionó esa materia, empecé a leer bastante al respecto y me di cuenta que eso era lo que me gustaba. Cuando me recibí quería hacer una práctica hospitalaria. El primer lugar donde encontré lugar fue en el Ramos Mejía, en el equipo infanto-juvenil; no era exactamente lo que yo buscaba, pero yo quería entrar a un hospital. Estuve 6 meses en el servicio. En ese tiempo me entero que en el Ameghino se abría la posibilidad de hacer concurrencias en los distintos servicios, uno de ellos el servicio de familia y pareja. Me presenté. Ya había hecho algunos cursos sobre la teoría de Berenstein que me ayudaron en la entrevista. Entré y, a partir de ahí, hice 5 años de concurrencia en el Ameghino (1) en el equipo de familia y pareja. Fue muy importante para mí porque confirmó mi elección. Cuando terminé la concurrencia me quedé ad honorem como becaria honoraria. Fueron 14 años. Me quedé porque me entusiasmaba el trabajo, hacíamos cosas super interesantes. Después de 15 años pensé que ya había cumplido un ciclo en el Ameghino y me tomé 6 meses de licencia para pensar si me quedaba o me iba y, en ese tramo, apareció la posibilidad de un cargo con renta. Esto fue en el año 2006.
IF: ¿Y cómo fue que llegaste a la AEAPG?
GA: En toda la primera etapa del Ameghino yo estaba haciendo distintos cursos de psicoanálisis con Luis Hornstein, pero también quería ampliar mi formación en lo vincular. En esa época me entero que en la Escuela se ofrecía un Posgrado de Familia y Pareja. Los docentes eran Hugo Bianchi, Rodolfo Moguillansky, Graciela Bianchi y Guillermo Seiguer. Ellos habían armado una suerte de antesala de lo que después fue el Posgrado de Familia y Pareja de la AEAPG. Lo cursábamos en sus consultorios, éramos 10 alumnos más o menos. Era la época en que la teorización de Isidoro Berenstein y Janine Puget empezaba a emerger con más fuerza, esto debe haber sido en el ´92. Hice esto antes que la formación tradicional de la Escuela. Paralelamente a eso o, unos años después, recomienza el Área de Familia en la Escuela coordinada por Hugo Bianchi, Mónica Vaqué y Sara Moscona. También decidí incluirme. Estaba en el hospital, estaba en el Área, estaba haciendo este posgrado y también seguía los cursos con Luis Hornstein. Pero llegó un momento en que necesitaba pertenecer a una institución psicoanalítica que me brindara una formación más sistemática. En el segundo año de la formación de la Escuela, me incluí en el Centro Rascovsky (2), en el Equipo de Familia y Pareja, y estuve dos años.
IF: Pensaba que tu ingreso a la Escuela fue diferente. Primero, la formación de Familia y Pareja, el Área, y luego la formación curricular y el Centro. Muchos colegas llegan para hacer la formación en psicoanálisis y luego se quedan en distintos espacios.
GS: En todo fue medio al revés porque siento que yo me formé primero en lo vincular y después en lo individual. En general, todos mis colegas hicieron el camino contrario, empezaron por lo individual y después ampliaron; yo lo hice al revés. Y bueno, la formación en la Escuela, como ya sabemos, con excelente clima y buenos docentes; también hace muchos años que estoy en el Área de Familia y Pareja y en la Comisión de Publicaciones de la Revista impresa de la Escuela. Es un trabajo interesante que junto a queridos colegas hacemos discusión y selección de distintas temáticas y trabajos escritos que luego formarán parte de la publicación.
IF: Me decías que en determinado momento te diste cuenta que necesitabas una institución. ¿Los seminarios que estabas haciendo con Luis no estaban como enmarcados dentro del ámbito de una institución? Por otra parte, había una institución que era el Ameghino. Sin embargo, necesitabas otra inserción institucional. ¿Con qué tenían que ver esas ganas de otra institución? ¿Qué fuiste a buscar a la Escuela?
GA: Tiene que ver con Freud; yo sentía que la formación de la facultad no era suficiente. Necesitaba rever Freud desde la que era yo en ese momento. Nunca vi tantos artículos como cuando cursé la currícula de la Escuela. Tenía que ver con cubrir lo que para mí era como un vacío, que para mí tenía que ver con la teoría freudiana. Cuando uno va avanzando en el estudio y la práctica clínica, y tiene que escribir trabajos y vas a supervisar, te vas dando cuenta de los agujeros que vas teniendo. En cambio, una institución esta ordenada para eso, para que vos hagas un trayecto por la teoría freudiana, además de incluir Lacan, Klein, Winnicott. Buscaba algo más completo. Así aterricé en la Escuela, creo que la Escuela da mucho más de lo que uno va a buscar. Estar con compañeros, armar trabajos, el Área.
IF: Volvamos a esto de que hiciste el recorrido tal vez al revés a otros colegas, y ese momento en la facultad en el que “te diste cuenta” que la cuestión circulaba por lo vincular. ¿Qué fue lo que te gustó? ¿Qué hizo que esa fuese una elección en ese momento y que la hayas seguido durante todos estos años?
GA: No sé exactamente, lo que sí me doy cuenta es que yo de entrada pensaba que uno no podía pensar en un individuo como un sujeto aislado. No es que el individuo es perturbado por lo social, el individuo es lo social, está incluido en él. No se puede pensar en un individuo, en una persona, sin el lugar dónde dijo sus primeras palabras, dio su primer abrazo, la primera piel, el primer aroma, esos primeros vínculos, ese primer formato. Me parece que cuando empecé a darme cuenta que había cosas escritas al respecto y cosas pensadas, creo que eso me fascinó de esa clínica. Por eso yo pienso que siempre trabajé pensando en la trama familiar en la cual ese sujeto está inserto.
IF: ¿Creés que esta formación específica le da una particularidad a tu escucha y a tu modalidad de intervención? Digo por esto de pensar lo vincular en el paciente de la clínica individual.
GA: En la formación más clásica, trabajás con las fantasías de un paciente. Cuando un paciente cuenta lo que le pasa con otro, esos otros, si uno no tiene una formación vincular, son como proyecciones del paciente, como “partes” de sí mismo. Para mí es importante poder pensar al sujeto como un sujeto al que le pasan cosas y que está con otros sujetos a los que le pasan cosas. No todo es producto de la dinámica intrapsíquica. Muchos analistas que no son formados en lo vincular quizás también hacen lo mismo, pero me parece que la teorización vincular le dio un estatuto teórico válido. Decirle a un paciente que quizás esa persona con la que está, está enojada y que no es una proyección es válido. Otra cosa que me dio esta clínica es la cuestión de los cuerpos, lo escénico, las terapias vinculares tienen además de la palabra toda una lectura de lo que pasa a nivel espacial con esas personas, los gestos, la voz, las miradas, las formas en las que se sientan, la distribución del espacio. Todo eso en un psicoanálisis tradicional suele estar más desestimado porque es más importante el discurso. Para mí fue nuclear no sólo en las terapias con dispositivo multipersonal, sino que lo terminé incluyendo en pacientes individuales. A mí me dio una libertad para escuchar que no tenía antes. Me dio capacidad de intervenir de otra manera.
IF: Me parece que esto que vos decías de dispositivos diferentes cuando recibís a más de un paciente, ahí el diván no está en juego, vuelve a aparecer esto de verse. No sólo escuchar palabras, sino que de alguna madera tuviste que empezar a escuchar gestos. Como si lo gestual empezara a cobrar un lugar tan relevante como la palabra
GA: A veces lo gestual es contradictorio respecto a lo de la pablara, por eso es muy rico. Yo creo que lo gestual, lo que dice el cuerpo, no tiene simulación posible, está mucho menos atravesado por la defensa, entonces está, el cuerpo está dice y expresa.
(Gloria Abadi continúa hablando acerca del vínculo como aquello que posibilita producir transformaciones. Recorre teorizaciones francesas en las que el vínculo es pensado en términos del devenir y no identitarios. Nos describe la identidad no tanto vinculada a la continuidad, sino al devenir como aquello más cercano a la incertidumbre y los acontecimientos. Presenta la idea de cómo se arman los sujetos en el “entre” del vínculo como posición diversa a lo estructural. Desde esta mirada propone rever el tema de la repetición y las determinaciones. Nos comenta que en abril en el Área de Familia y Pareja darán un seminario sobre este tema)
IF: Tomando esto que vos decís del recorrido con conceptos nuevos, refrescantes, respecto de lo vincular, de lo que constituye un sujeto, se me ocurre preguntarte sobre un concepto fuerte en el psicoanálisis, el complejo de Edipo, en el que se incluye una trama vincular.
GA: Mirá, hay un concepto de Deleuze que para mí es maravilloso. Es el concepto de rizoma que trabaja justamente para descentralizar. El complejo de Edipo lo que hace es centralizar la neurosis, el complejo nuclear. Desde ese corazón se tejen la sexualidad, los afectos, el modo de estar con el otro. Todo se lee a partir de ese núcleo; lo que Deleuze propone con la figura del rizoma es justamente que no hay un centro, hay miles de posibilidades. Entonces está la relación con los padres, la relación con los vecinos, con los compañeros, la relación con la realidad. Pero ninguna tiene jerarquía en relación a las otras. Esto tiene que ver con lo que Deleuze llama la familiarización de la clínica. Otro concepto que me parece interesante para pensar acerca del complejo de Edipo es el de segundo adulto, creado por Jessica Benjamín y retomado por Ricardo Rodulfo. Es decir, no pensar al padre como el tercero, sino como un segundo adulto. Un adulto que puede ser amigo en algunos momentos, en otros, cómplice. Pero si lo pensamos siempre en términos de terceridad aparece el tema del nombre del padre, de la ley, del padre para cortar el vínculo entre la mamá y el hijo. Entonces, cuando me preguntás lo del Complejo de Edipo, yo creo que trato de alimentarme de estos autores que intentan descentralizar. No hacer del Complejo de Edipo el complejo nuclear.
IF: Hablemos un poco de la clínica actual. ¿Con qué tienen que ver las consultas de parejas y familias en estos tiempos?
GA: Yo te diría que en estos últimos 3 años se produjo un estallido de consultas en parejas provocadas por situaciones de infidelidad develadas a partir de los nuevos soportes de las redes sociales: facebook, twitter, los mensajes de textos; es muy impresionante. Tanto en el Ameghino como en privado, lo que noto es que se adelantó la edad de la consulta. Parejas de 25 años, o sea, que ellos tienen 25 años no es que hace 25 años que están juntos. Parejitas jóvenes, algunas ni siquiera están viviendo juntos, y ya consultan. O sea que hay una dificultad para convivir con el conflicto, para convivir con lo que desagrada del otro, con la tensión de la frustración que es muy fuerte y se traduce en la consulta de tan joven. Tal vez podríamos decir que siempre hubo infidelidad; yo no estoy en condiciones de decir si ahora hay más que antes. Lo que sí sé es que hay un estado de sospecha permanente en las parejas de hoy en día que los lleva a meterse en los celulares o en el Facebook. Hay un estado de alerta en muchas parejas, por ejemplo, si no contestó inmediatamente el mensajito. Igual creo que esto derrama no solo en las parejas sino en la familia también. Es el tema del control.
Estos medios ofrecen la ilusión de que uno puede saber todo lo del otro; no es metiéndote en el Facebook o mirando en el celular que sabés todo. Es probable que sepas un poco más de eso que pasa cuando el otro no está presente. Una pareja, como son muy celosos ya que él tiene una profesión que lo expone a estar con muchas mujeres, decidieron no ser amigos en Facebook. Ella me decía: “Decidimos eso porque yo sé que me voy a meter y que siempre va a haber una desubicada; que por ahí él no tiene nada que ver y yo, con esa frasecita, me voy a hacer el bocho, ¿para qué?” Me parece tan inteligente porque creo que a veces si hay una oferta, uno puede elegir si la toma o no.
IF: Esta cuestión del facebook tiene que ver con encender este deseo de espiar que durante años cada uno de los sujetos hemos tenido que trabajar para aplacar. Ahora aparece como tentación, no sólo que es posible, sino que está habilitado esto de espiar en la vida del otro. Gloria, para cerrar me gustaría darte el espacio para que cuentes algo que tal vez tengas ganas de retomar, alguna anécdota que te haya sucedido o algún recuerdo en particular que tengas de tu recorrido en la AEAPG.
GA: Creo que cuando empezaron en la Escuela con el Área de Comunidad, yo ya estaba trabajando con familia y terminando la formación en la Escuela. Me junté con Claudia Foks que trabajaba con niños —yo había sido compañera de ella en un seminario— y decidimos armar juntas un taller. Le propuse trabajar con un tema que me daba vueltas que era el tema de las familias ensambladas. En ese momento recién empezaban. Le sugerí que armáramos un taller abierto a la comunidad. La verdad es que el taller no tuvo mucha repercusión, estuvimos como dos meses y en total habrán circulado 6 o 7 personas. No llegamos a armar un taller. Lo que recuerdo con mucho cariño fue todo el trabajo que hicimos de reunirnos con Claudia para pensar de qué modo presentar el taller, qué temática podía ser más interesante para estos padres. Tuvimos que ir a nuestra clínica, leer, armar folletitos. Hicimos toda una preparación. Esto es parte de la razón por la que yo quería a una institución, porque esas son posibilidades que te da una institución, es un lugar en el que podés desarrollar una idea. No hay alguien que te prohíbe, salvo que tengas una idea muy loca, uno tiene libertad para llevarla adelante. Ese fue un momento muy lindo.
IF: Gloria fue muy agradable esta charla con vos. ¿Hay algo más que quieras contarnos antes de concluir este encuentro?
GA: Lo único que terminaría diciendo es que esa idea que yo empecé a gestar cuando iba a los grupos con Luis, de las ganas de entrar a una institución, me parece que con la Escuela no hice más que una buena elección. Siento que tuve una formación excelente, que me dio la oportunidad de seguir creciendo en lo que a mí me gusta que es el Área de Familia, con la posibilidad de estar trabajando temáticas particulares cuando me invitan a alguna jornada o algún intercambio de los miércoles. Un poco me parece que quizás en un “après coup” pude darme cuenta lo que estaba buscando en una institución, tuvo que ver con este recorrido.
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