Entrevista a Julio Sallponik | Cynthia Tombeur

Cynthia Tombeur: ¿Cómo fueron tus inicios con el Arte, cuáles fueron tus estudios?

Julio Sapollnik: Cuando aprobé el ingreso en la UBA para la carrera de Psicología, había en el viejo edificio de la calle Independencia múltiples ventanillas llenas de estudiantes que se anotaban en las primeras materias, pero en una ventanilla no había nadie. Fui corriendo y dije Psicología I y el empleado me respondió que allí no se inscribía para Psicología sino para Historia de las Artes  y pregunte ¿qué es Historia del Arte? Es historia de la música, de la pintura, de la literatura y lo primero que pensé fue: ¡esto es lo que yo leo en mis ratos libres!, porque mi padre trabajaba en la Editorial Codex y traía la Pinacoteca de los Genios y el Arterama a casa. En aquel momento yo tenía, como buen judío, un alto espíritu de sacrificio y no podía pensar que estudiar fuera placentero, tenía que ser un holocausto; bueno, ahí decidí cambiar de carrera.

CT: ¿O sea que seguiste la Licenciatura en Historia de las Artes en la UBA?

JS: Sí, sí.

CT: Y ¿cómo pensás el arte? ¿Qué es arte?

JS: Hay muchas definiciones a las que me aferraba cuando quería saber qué era el arte, pero después me di cuenta que uno puede definir lo que ocurrió y cuando operás sobre el arte contemporáneo lo nuevo no tiene definición, entonces manejarte con una definición en arte es ir sobre lo viejo. Esa rigidez te da contención, pero te quita elasticidad para pensar lo nuevo. Me di cuenta que muchas definiciones tradicionales ya no sirven, los posmodernos decían: “es lo que es”: Hay que tener la posibilidad de rehacer las definiciones constantemente, porque si estás frente a verdaderos creadores, siempre te vas a sentir ante una nueva realidad plástica, vas a tener que pensar la obra, no hacerla entrar en una definición. La obra de arte no se puede colgar de un clavo, se cuelga del momento histórico que la vio nacer.

CT: O sea que la obra de arte no sólo es lo que produce el artista sino también el contexto en el que está…

JS: Sí, porque hay muy buenos artistas que por técnica y estilo quedan fuera de década. La obra es intachablemente perfecta, pero si yo tengo que historiar el arte argentino del 2000 al 2010 no tomaría a ese artista, porque no representa el devenir cultural de la sociedad y del mundo en este momento.

CT: ¿Habría una distinción entre lo contemporáneo y lo que cada década representa para el artista?

JS: Si está haciendo obra ahora es contemporáneo, de eso no hay la menor duda, pero puede ser un artista de estética moderna porque todavía cree en utopías, porque sigue creyendo que el arte va a cambiar al mundo. Un artista así, tiene los mismos conceptos que tenían las vanguardias a principios del siglo XX y que hoy se perdieron. Es un momento frío, sin posturas profundas…más allá de cualquier impacto que la obra provoque.

En la Bienal de San Pablo 2010 había una gran sala tapizada en negro en la que se distribuían unas diez bases pintadas de negro que contenían objetos de plata dentro de cajas de acrílico. Iluminados cenitalmente, visto de lejos estaban presentados como joyas. Cuando te acercabas, veías que en una de las cajas estaba la maqueta del edificio del Pentágono, en otra estaba la maqueta de la base estadounidense de Guantanamo, en otra el Estadio Nacional de Chile, en otra la fachada de la ESMA. Ese tratamiento de joya le daba entrada oblicua al tema de tener que ver y reflexionar sobre el significado de esos edificios siniestros. Vos entrabas por lo bello, por componentes superficiales pero te llevaban a una profundidad estupenda. Y esa situación la provocó el artista con su imagen. ¿Vos no querés ver? Pues vas a tener que mirar y reflexionar. Frente a estas actitudes no hay definición.

CT: O sea que ¿arte sería eso que provoca cierta profundidad en otro?

JS: Para decirlo con palabras de Duchamp: “… cualquier cosa puede ser una obra de arte siempre y cuando haya un ser profundo detrás”.

CT: ¿Y quién establece, qué es un ser profundo?

JS: Bueno, estamos viendo que una actitud importante es que la obra no esté flotando en el combo de los colores. La mirada depende del alimento del espectador, porque si una persona sólo mira telenovelas o programas de chimentos, pasará delante de las obras profundas diciendo: esto a mí no me interesa, no va a tener diálogo con la obra. Ahí comienza otro fenómeno del arte que es: ¿quién lo legitima? En la evolución cultural, durante muchos años, fueron las instituciones las que legitimaban al arte. Fue la iglesia con el arte gótico, los príncipes y el papado en el Renacimiento, el Estado en el siglo XIX y hoy en día ¿quién? Lo legitima la colección donde está. ¿Lo tiene el Malba?, ¿lo tiene Amalita?, ¿quizás Carlos Pedro Blaquier? La legitimidad no pasa por el trabajo del artista, sino porque éste haya atravesado la tranquera.

CT: Respecto del psicoanálisis, ¿creés que cuando surgió influyó en el arte, teniendo en cuenta los movimientos culturales?

JS: Te diría que fue una influencia mutua porque lo que provocó el romanticismo, a partir de 1830, fue un buceo hacia el interior del ser. Fue una siembra para que aflore lo inconsciente. Yo no sé psicoanálisis y los pocos textos que leí de Sigmund Freud, encontré que él crea una ciencia que revoluciona al siglo XX, pero me parece que no pudo acompañar al arte que revolucionó al siglo XX, porque en sus escritos toma a Leonardo, a los griegos, pero hace muy pocas referencias a los artistas contemporáneos. Él estaba creando en la ciencia médica con la misma tensión con que Mondrian transitaba el neoclasicismo, Kandinsky la abstracción o André Bretón el surrealismo. Ellos también abrieron surcos. Pasen, vean, profundicen como yo lo estoy haciendo con el psicoanálisis. El encuentro con Dalí en Londres, donde éste le explicó el método de la paranoia crítica, tengo entendido que el comentario de Freud fue que más que interesado en el método, le interesó la simulación del método. Entonces mucho favor no le hizo,….lo trató de simulador…

Ahí es donde pienso que el arte tiene una franja que no es fácil de transitar, que pone en evidencia muchas situaciones sensibles e intelectuales. Existen muchos científicos que ayudan a la humanidad pero no acompañan a los artistas contemporáneos.

En una conferencia hablaba de estas cosas mientras veíamos imágenes, explicaba cómo nos sentimos más cómodos con lo tradicional en el arte y no con las expresiones contemporáneas. Un alumno dijo: “… lo que más lamento en mi vida es que Los Beatles me hayan gustado 20 años después…”. Y eso me hizo pensar: ¿qué impidió a esa persona acompañarlos? Una mentalidad rígida, no tener hambre (de conocer).

Cuando empezaste a hablar de psicoanálisis lo asocié con algo personal. Hace un tiempo me convocaron para hacer una exposición en un simposio mundial de Oftalmología, allí propuse exhibir obras de arte inspiradas en el ojo. Convoqué artistas que hayan tenido problemas en los ojos. El escultor Hernán Dompé estuvo seis meses ciego porque le saltó ácido, otros tenían sequedad y usaban gotas constantemente, en fin… las obras eran verdaderas, trasmitían ese dolor. En ese momento recordé que de chico mi madre era muy dura, muy poco afectiva, entonces yo fantaseaba que, si me quedaba ciego, ella iba a tener que darme de comer, vestirme, elegirme la ropa. La oportunidad de trabajar en esa exposición me sumergió en algo que estaba oculto y recordé como de noche, siendo niño, forzaba los ojos para quedarme ciego, para no ver. Ahora lo pienso y es increíble que haya elegido una profesión que depende de la mirada, yo vivo de lo que veo.

CT: Y cuando te invitan a una muestra, o te invitan para pedir tu opinión crítica ¿conocés algo del artista que vas a ver?

JS: No, no conozco nada por lo general y tampoco averiguo. En general voy y lo primero que busco es que la obra se haga presente en mí y entre en dialogo con toda la información que yo poseo de la historia del arte. Hay algo del arte que siempre permanece, sea del estilo que fuere. En las imágenes detenidas la obra se soporta por su estructura. El artista en el momento de pintar se representa una historia que si no congeló el momento de mayor intensidad, a esa historia le falta algo o se pasó y la llenó de ruidos visuales. Cuando veo por primera vez una obra percibo si en su estructura permanecen las búsquedas universales de Van Gogh, Mondrian, Miguel Ángel, o Duchamp por ejemplo. Para mí es esa situación de estructura la que permite elevar la obra a una categoría universal.

Un crítico norteamericano que acompañó al movimiento Expresionista Abstracto, cuando visitaba el taller de un artista entraba de espaldas y le preguntaba: ¿dónde está su obra?, ¿está iluminada?, ubíquela en el caballete y preguntaba ¿está listo para que lo vea? Y se daba vuelta rápidamente y buscaba en esa rapidez superar la memoria de la cultura tradicional, buscaba que no lo tome el poder institucionalizado, los valores tradicionales y poder absorber en esa primera impresión una solidez que emparentaba lo nuevo a toda la historia de la cultura occidental.

Frente a la pregunta ¿para qué sirve el arte? El arte  tiene que servir para volver a la familia, a los amigos, a la cocina, a la oficina y en tu comunicación, en vez de hablar de enfermedades, hablas de lo que te impactó: el verde, el azul, generar otro tipo de comunicación porque este es tu alimento. Así es si leés un libro también, en la medida en que frecuentás la cultura, es el punto de vista cultural tu comunicación y muchas veces la gente se comunica a través de las enfermedades porque no tiene alimento para generar otro tipo de comunicación entre prójimos desconocidos.

No es que una persona deba frecuentar el arte, y la cultura en exposiciones para ser artista. Tampoco tiene que ser escritor si lee un libro, o ser músico si va al Teatro Colón. No, uno hace todo eso para ser una mejor persona, y en esta posibilidad de ser mejor persona está el poder de relacionarse con el otro, con un nivel intelectual que bordee zonas profundas y esto te lo da el alimento con que vos te hallas servido. 

CT: ¿Vos creés que es igual o mejor dicho, tienen algún punto en común, teniendo en cuenta la profundidad en la obra de arte, la interpretación de un artista con la que puede hacer un psicoanalista?

JS: Sí, si se da a través de la obra que el artista produce. Pienso en el pintor ingles Francis Bacon que pintó durante la Segunda Guerra Mundial, la guerra en Corea, la crisis de los misiles en Cuba, la guerra de Vietnam. Pintó la angustia contemporánea, trabajaba personajes retorcidos, iluminados con luz rojiza, tipo sala de radiografía y llegó a tener un éxito extraordinario. La burguesía londinense se iba a retratar con su estilo. Cuando les entregaba la obra le decían: “…pero maestro esta figura no se parece a mí…” y él respondía: … “…es cierto pero se parece a su sistema nervioso…”. Esa capacidad de ver la tensión, la angustia del hombre contemporáneo, eso es un artista y ahí te das cuenta que el arte no es belleza, que el arte es verdad. Desentraña la verdad del artista cuando hace la obra y del contemplador cuando la mira, pero no porque lo conoce sino porque hace contacto con su universalidad. 

CT: ¿Puede ocurrir que una obra de arte despierte algo particular en un crítico y en otro no?

JS: Sí. 

CT: Entonces ¿es arte o no?

JS: Es arte, no es ciencia. En ciencia decís H2O y todos imaginamos lo mismo: agua, pero si yo te digo azul profundo, no. Por eso soy enemigo de las definiciones. Una vez, en una visita al taller de Pérez Celis, los alumnos participaban de la clase dialogando con el maestro y un alumno  preguntó: “¿… pero maestro, cuándo me doy cuenta que estoy frente a una obra de arte? Y él le dijo: “a vos ¿alguien te dice algo frente al mar”? 

CT: Pensaba ¿por qué un Van Gogh se hace mundial y un X no?

JS: Porque se legitima.

CT: O sea que ¿puede haber arte y que no sea legitimado?

JS: Sí seguro, hay mucha gente que es así. Mirá (me muestra un cuadro de un paisaje todo en tonos amarillos, naranjas, rojos, verdes), este artista se llama Gerardo Romano como el actor, y cuando pintó esta obra tenia 95 años. Aquí no hay muerte, no hay negros, las sombras son coloreadas, y en una charla mientras me mostraba las paletas que usaba, tenía un montón de ellas con muchísima materia de distintos colores y le pregunté: “¿vos no las limpias?” “No, no tengo tiempo, yo no puedo perder tiempo” y “¿usas todos estos colores?” y él respondió: “Acá no hay colores, acá hay viiidaaa”. El artista trasmitía vida, y él no tiene cotización, no figura en las instituciones, fue un pintor y sin embargo hizo muchas obras de gran calidad. 

CT: Cuando hablamos de arte, hablamos de pintura, hablamos de escultura, de objetos creativos, fotografía, videos ¿qué más?

JS: Las instalaciones, borran todas las fronteras, porque entrás a un espacio y lo vivís con el cuerpo. Si vas al Malba ahora, hay una muestra que se llama American Pie, son artistas que cuestionan la cultura norteamericana. Cuando entrás hay un espacio con una obra grande, elevada y son dos Bush corporizados, desnudos, haciéndole el amor a dos chanchos, el cuerpo de Bush todo el tiempo está haciendo movimientos pélvicos. Entonces vos entrás a caminar y la cabeza de Bush tiene un sensor y te va siguiendo y no para de seguirte… 

CT: Me hiciste recordar a Foucault con la idea del panóptico.

JS: Y esa pieza ¿Cómo la vivencias? Poniendo el cuerpo, recorriéndola. Y la historia de esa obra es increíble porque está tomada de un suceso real en Disney. Era de un chico que estaba en Disney y disfrutaba de encontrar los muñecos Donald, Pluto, los juegos y en un momento se escapa de la mano de la madre y se va atrás de un decorado y en ese momento se ve que era el descanso de la ardilla y el nene ve como la ardilla se saca la cabeza y prende un pucho, y queda absolutamente tonto, con pérdida de la ilusión. Quedó como medio autista, incluso hubo un juicio de los padres a Disney y este artista toma eso, las perdidas de la ilusión.  En el caso de Bush, metió a Estados Unidos en dos guerras, ese caos en lo social.

Hay otro artista que muestra la decadencia blanca del interior de los Estados Unidos, de los adolescentes que no saben qué hacer. Se meten a fotografiarlos y ves a una adolescente, una chica jovencita embarazada de siete meses, con su panza a contra luz. Como que uno está acostumbrado a ver esas fotos de desnudos y, en un momento, está como una Venus inyectándose. Todo lo que ves, es de esa intensidad, con un lenguaje de belleza, de estética y por otro lado la basura de la vida. 

CT: Y ese tipo de muestra, de instalaciones, ¿también es arte?

JS: No lo podés definir. Kant decía que el arte es la utilidad de lo inútil. Si la obra de Bush no me hubiera provocado nada no tendría sentido hablar de ella. Pero al mismo tiempo que buscaba narrarte, ese objeto también buscaba narrar la trascendencia que emanaba de ese objeto, la cosa grotesca de la estética de Walt Disney y un tipo que mandaba a matar gente. 

CT: Toda la violencia de la cultura… ¿Qué creés importante trasmitir o querrías contar?

JS: Creo que el secreto es frecuentar, frecuentar los espacios culturales, las galerías, los museos, en el caso de las artes visuales. Cuando algo te conmueve te da un umbral y la obra siguiente sea de la técnica que sea, tiene que superarlo.

Los contemporáneos de Leonardo, Rafael y Miguel Ángel veían sus obras y la encontraban “virtuosa”, llena de “gracia”. La gracia tiene una categoría superior al laboro. Hoy día cuando recorrés galerías o museos, muchas veces no sentís nada, no te pasa nada y por lo general hacemos una lectura fáctica de la obra: “mirá cuanto azul que pone”; “Uhh como dibujó”, pero el arte no es lo que se ve, el arte es lo que se proyecta. Es lo que vos ponés o lo que vos sacás y lo más difícil de percibir en la obra de arte es esa gracia, no todos los artistas la tienen. Algunos logran la eficiencia técnica pero no logran proyectarte a un mundo que no conocés. Es uno con su alimento lo que le da sentido. 

CT: Te agradezco porque has podido trasmitir una visión, una lectura posible de lo que es una obra de arte y cómo poder apreciarlo.