Ileana Fischer: Estamos en el consultorio de Cynthia Chantrill, que nos recibió muy amablemente. Cynthia es una analista que hace muchos años pertenece a la Asociación Escuela Argentina de Psicoterapia para Graduados (AEAPG) y ha participado en varias actividades. Una de las cosas que la caracteriza es su interés y curiosidad por el psicoanálisis, su estilo participativo en el Ciclo Científico de los miércoles y el sentido del humor. Hoy vamos a conversar con ella y conocerla un poco más.
Si te parece vamos a iniciar esta charla recorriendo el camino que te llevó a acercarte al psicoanálisis. Contanos cómo fue.
Cynthia Chantrill: No sé muy bien cómo fue. Pero lo que sí sé, es que yo no estaba de acuerdo con lo que se decía de Freud o, por lo menos, con lo que me había llegado a mí. Esto de que lo sexual era traumático, a mí, me parecía una pavada total. Yo era adolescente y no entendía qué podía tener de traumático lo sexual. Así fue como, cuando terminé la secundaria, me fui a estudiar Psicología. Estudié mucho y empecé con Wundt, Bachelard, Winnicott, qué se yo… un montón de autores. Con todos yo decía: «Está bien», pero con Freud no había caso. Siempre discutía sus teorías, siempre discutí con Freud. Creo que eso fue lo más intenso de la relación; me llevó casi toda la carrera lograr entender qué tenía de traumático lo sexual. Para el final, cuando entendí que lo primero que se ama es lo prohibido, dije: «Esto debe tener algo que ver».
Después de esto, empecé a pensar si es que lo traumático no tendría más que ver con el amor que con la sexualidad. Creo que así fue como me interesé por el psicoanálisis, fue en esa pelea de tratar de entender de qué me hablaba Freud cuando me hablaba de trauma y de sexualidad.
IF: Es interesante esto que contás. Podríamos decir que lo que te llevó a estudiar psicoanálisis fue una pregunta en relación a la sexualidad y al trauma.
CC: Y siguen las preguntas. Primero estudié en la Universidad de Buenos Aires (UBA) en la época de la democracia. Había paros y marchas; como yo trabajaba y estudiaba, no aguanté el ritmo. Dejé la carrera y, después de un tiempo, ingresé en la Universidad J. F. Kennedy donde tuve un profesor de psicopatología excelente, enseñaba toda la clasificación psiquiátrica representando las enfermedades. Cuando personificaba al obsesivo, por ejemplo, el profesor frente al pizarrón decía: «Empezaba con “b” o con “v”. La primera era con “c” o con “s”, y dudaba en el momento de escribir. Representaba así al obsesivo y a los demás síntomas de la clasificación. El día que personificó la melancolía, me broté. Le dije de todo, le dije que «por qué no se callaba, que era insoportable, que ya no aguantaba más…». Su respuesta fue que, evidentemente, yo tenía algún problema con la melancolía, que me tenía que analizar (risas). Digamos que esos fueron los inicios de mi formación.
IF: Cuando terminaste la facultad ¿empezaste a trabajar directamente en la clínica o iniciaste la formación en la Escuela?
CC: Con la clínica directamente. La Escuela vino mucho después. Siempre fui muy curiosa, así que anduve por todos lados hasta que llegué a la Escuela. Empecé en el Hospital Moyano, pero antes de recibirme, como concurrente en la guardia. Me apasionaba. Me apasionaba la clínica, me encanta. Con los años voy entendiendo que es un trabajo arduo, pero no deja de gustarme. Ahora me acuerdo, por ejemplo, esa frase de Freud que dice: «Al principio no sabía cómo hacer para que vengan, y ahora no sé cómo hacer para que dejen de venir». En el Hospital Moyano también fui docente de Salud Mental, en la cátedra de Miguel Ángel Materazzi. Después también fui docente en la UBA, en la Facultad de Medicina.
IF: Desde los inicios fuiste circulando por diversas instituciones y funciones. La docencia es una actividad que desarrollás desde hace varios años y en diversos ámbitos. ¿Encontrás alguna diferencia o particularidad que puedas destacar entre los alumnos de esas instituciones?
CC: Sí. Creo que la institución hace al alumno. Últimamente no estoy muy contenta con las instituciones públicas porque creo que adaptan a la persona a cualquier cosa. Y así estamos… Pero bueno, eso es algo muy privado. Me parece que es también difícil generalizar. Creo que depende mucho el público, porque una cosa es cuando estás exigido por una currícula y, otra, cuando te interesa porque la práctica te interroga. Me parece que lo que marca la diferencia más interesante entre los alumnos es la curiosidad, cuando los mueve la curiosidad o cuando los mueve la exigencia. Me formé teóricamente en varias instituciones. La responsabilidad de la formación es del sujeto y de la institución, con las posibilidades y limitaciones de ambas. Trabajé en una clínica que hacia orientación terapéutica telefónica gratuita; hice entrevistas de admisión y tuve una experiencia institucional. De cada una de estas prácticas tengo un testimonio escrito y, de la última, un artículo que se llama «Conviviendo entre erizos». Es un texto que trata de la rivalidad en las instituciones, las luchas de poder, cómo se maneja. Me parece interesante tu pregunta porque creo que es muy distinto un estudiante de psicología a otro de medicina. Para muchos estudiantes de medicina, Psicología es «la materia fácil» y para los psicólogos es «La Materia». Es muy distinto cuando hay una demanda práctica que cuando es una cuestión totalmente formativa.
IF: ¿En qué sentido pensás la idea de demanda práctica? Lo que a vos te llevó a estudiar fue una pregunta, la curiosidad, el deseo ¿Eso no es algo práctico? ¿No es acaso el deseo una cuestión práctica para los sujetos?
CC: Bueno, creo que sí. Es una cuestión que está muy ligada, pero no en todo el mundo. Hay gente que hace las cosas más en función de una demanda externa que por una curiosidad personal. Y me parece que a medida que van pasando los años, eso se va despejando. Entonces, no es lo mismo cuando vos tenés que resolver un problema en la práctica que cuando tenés una curiosidad intelectual.
IF: ¿Cómo fue que llegaste acá a la Escuela para formarte?
CC: Siempre anduve curioseando. Lo que me interesa es el intercambio. Y la Escuela da esa posibilidad de intercambiar con otros. En lo personal, no puedo separar la curiosidad intelectual de la curiosidad práctica. Siempre que tengo una curiosidad intelectual, tiene algo que ver con la práctica. Una época integré un grupo de estudio en el que participaba Norberto Lloves. Yo escribía para congresos de distintos lados como el Centro de Salud Mental N°3 Dr. Arturo Ameghino, la Escuela de Orientación Lacaniana (EOL) y otras instituciones, pero nunca me asocié a ninguna.
Un día Norberto me comentó que también había Congresos en la Escuela, en la Escuela de Psicoterapia para Graduados. En ese momento no la conocía y me interesó saber sobre la institución, dónde quedaba… Me habló sobre la Asociación, a qué está dedicada, de las tareas que desarrolla, de sus actividades.
Decidí presentar entonces un trabajo para el Congreso de la AEAPG. Lo escribimos con Norberto; trataba sobre el juego y la constitución subjetiva. Así entré a la Escuela y participé en varias actividades, creo que durante cuatro años. En el año 2004 empecé la Maestría. Fue gracioso porque Enrique Ascaso me hizo la entrevista de ingreso y me dijo: «Vos, con tu formación, ¿por qué pensaste ingresar a la Escuela?» y le dije que venía a ordenar lo que había estudiado. No tenía ningún título oficial, sólo tenía un montón de cursos, de grupos de estudio. Cursos en el Ameghino, los carteles en la EOL. También me preguntó por qué había elegido a la Escuela y le respondí algo que sigo pensando: «que es el lugar más exogámico que conocí; que los demás lugares son muy religiosos en el sentido de la formación de masa artificial». En los carteles de la EOL nos hacían trabajar sobre los temas que Miller proponía y esto me llevó a pensar que no podía desarrollar una investigación de algo que no me interesaba a mí.
IF: Es muy interesante tu recorrido Cynthia. Fuiste pasando por diversas instituciones y realizando experiencias clínicas y de formación. Esto me invita a indagar acerca del psicoanalista en las instituciones, si te parece importante la pertenencia institucional.
CC: Me parece que es fundamental la relación de un psicoanalista con la institución por los ejes que sostienen a un analista en el consultorio. Creo que la formalización de la clínica es fundamental para la transmisión. Un psicoanalista tiene que poder fundamentar su forma de actuar ante un paciente, incluso el por qué no lo saludaste o por qué le cobrás si no viene a sesión. Son cuestiones que hacen a la clínica cotidiana aunque, a veces, no tengan que ver con el síntoma del paciente. Pero sí tienen que ver con el contrato psicoanalítico y el encuadre. Un psicoanalista tiene que poder dar cuenta de las condiciones que establece para llevar adelante un tratamiento o dirigir un tratamiento. Me parece que es fundamental en ese sentido que se transmita esto, que se pueda formalizar, y no veo que pueda ser posible por fuera de una institución. Puede haber psicoanalistas que no tengan pertenencia institucional y que expliquen o hagan grupos de estudio, pero algún tipo de intercambio tiene que haber con otros como para poder dar cuenta de esto. Si no fuera así, realmente me llamaría mucho la atención. No sé si lo podría llamar psicoanálisis.
IF: Vas planteando cuestiones muy interesantes acerca de la formación del psicoanalista y del modo de construir tu lugar de analista. Todo el tiempo vas mostrando un pensamiento crítico y armando hipótesis. Elegís la AEAPG para formalizar y ordenar parte de tu formación luego de haber pasado por otras instituciones, y después de haber participado en varios Congresos y Ciclos Científicos de la Escuela. Siempre guiada por la curiosidad, la pregunta y la puesta en cuestión de los absolutos. Vas armando un camino con puntos de inflexión.
CC: Si, tal cual. A mí me guía la curiosidad, no el orden. Por eso me parecía también interesante poder ordenar todo lo que había estudiado en la Escuela. Es una oferta muy interesante que hace la institución: un título oficial o la posibilidad de. Cuando ingresé no existía esta posibilidad en otras instituciones. Aún tengo pendiente la tesis… (risas).
IF: Bueno, y aprovechando las risas, te cuento que este número de la revista digital de la Escuela, es acerca del humor: Humor y psicoanálisis. En los espacios en los que vos y yo nos hemos conocido, algunos más formales, otros más informales, hay algo del humor que siempre vos traés. Tanto desde la clínica como del relato de alguna situación o como modo de intervención o en la vida personal. Tus participaciones en los Ciclos Científicos de la Escuela muchas veces van acompañadas del humor. Pareciera que el humor tiene algo que ver con vos. Por eso ahora te invito a hablar del humor (risas).
CC: Me da risa porque es un ahorro de un sentimiento. El humor permite eso, ahorrarse un disgusto, un afecto desagradable. Se trata de eso y por eso me río. Porque lo que nos habilita a intervenir en la vida de la gente como analistas es el padecimiento de más. Y a mí la cuestión económica que presenta el psicoanálisis y la posibilidad de maniobrar con cuestiones económicas, creo que es lo que más me interesa. Entonces, si hay un sufrimiento de más y se lo puede evitar, ¿por qué no? Desde la ética del analista eso es lo que nos autoriza a intervenir. Lo demás es, bueno, la vida… ¡qué sé yo! Y en ese sentido, el humor, creo que me va saliendo. El humor me hace posible pensar muchas cosas. Es una herramienta muy interesante para trabajar algunas cuestiones que son muy dolorosas. Pero me había quedado pensando esto que te dije de la cuestión económica, y creo que no es posible analizar una persona que tiene un estado de dolor agudo, un estado físico o psíquico de dolor agudo. Hay que ir generando las condiciones para que se pueda analizar a esta persona: alojándola, escuchándola, acompañándola. Y el humor puede ayudar.
IF: ¿El humor como modo de alojamiento?
CC: Exacto. Vengo pensando la diferencia entre el humor y la desmentida, que es algo que se pregunta Freud. No se lo pregunta en estos términos, pero él dice: «Si el humor evita una dificultad de la realidad y favorece el principio de placer, ¿cómo hacemos para dejarlo de lado de la salud?».
Me pareció una pregunta muy interesante. Él no termina de responderla. Va dejando abiertas posibilidades. Dentro de esta línea fue que se me ocurrió pensarlo en conexión con la desmentida o como forma de desmentida y sigo pensándolo.
IF: ¿Pero vos lo que planteás es que el humor podría ser una forma de desmentida?
CC: Si. No digo que se pueda vivir sin desmentir. Es un mecanismo de la vida cotidiana. Uno desmiente la muerte para poder seguir viviendo, pero me parece que la desmentida dificulta mucho la operación de la realidad cotidiana. Es como que puede alojar al sujeto en la fantasía o retenerlo en la fantasía. Una película que da para la discusión es «La vida es bella». ¿Hasta dónde esto permite ahorrar un sentimiento, como dice Freud, de malestar, y hasta dónde es una desmentida que impide que el sujeto se defienda dentro de esa realidad?
IF: Esto que vos planteás es también para pensar desde el estatuto metapsicológico. En la cuestión de la desmentida hay una escisión psíquica con la consecuente existencia de dos juicios o proposiciones opuestas coexistentes. Lo desmentido por el no, no está integrado al yo. Entonces, tal vez, el humor sea un modo de integrar lo desagradable al yo sin la necesidad de una escisión o una represión. Me parece muy interesante esta reflexión que hacés y creo que da para más preguntas e investigaciones. En principio, pareciera que el humor y la desmentida son dos modos de hacer que tiene el sujeto con algo del sufrimiento.
CC: Si. Estuve pensándolo mucho porque, además, la clínica me sigue interrogando. Voy a seguir interrogando a Freud, siempre sigo discutiendo con él. Me han pasado algunas cuestiones en situaciones clínicas muy fuertes. En la última mesa científica que participé, presenté un trabajo: «Leopoldo, de la burla al chiste». Esto también me llevó a pensar en la importancia del tiempo para el humor. El humor sólo se va a dar dentro de un clima, y para que se desarrolle un clima tiene que haber un tiempo. Y si no, el tiempo va a revelar otro clima, una falla en el pronóstico como me pasó en ese caso. Un paciente me dijo: «¡Pero no me puede estar pasando esto!» y le dije: «¿Qué es esto?» a lo que me respondió: «Estar tan disperso, tan inútil, llegar tarde». Le digo: «Pero cómo no te va a poder pasar si es lo que te está pasando». Entonces, me mira perplejo en ese momento y yo me callo la boca. Ahí me vuelve algo que no tiene nada que ver con el humor. Pero, un tiempo después, expresa: «Es como vos decís, cómo no me va a pasar eso si es lo que me está pasando». Entonces, me río y digo: «Pensé que te lo habías tomado mal» y él: «Sí, me lo tomé horrible. Pensé que te estabas burlando de mí, pero ahora me doy cuenta que es un chiste». Entonces, hace falta todo un clima transferencial para poder intervenir desde el humor y también para que esto se pueda ir vivenciando, interpretando desde distintos lugares y distintas posiciones subjetivas.
IF: Con todas estas cuestiones que vas relatando, se me incendió el bichito de la curiosidad a mí también. Me lo contagiaste. Habrá que escribir algún trabajo para el congreso de este año que es sobre Narcisismo y articular humor, chiste y burla.
CC: Bueno, hablando de eso, Freud dice que se trata de evitar la exigencia de la realidad. Entonces, yo pienso: ¿será la realidad la que exige así? .Después le da una vuelta y dice, en realidad, que el que aporta el humor a lo cómico es el superyó. Así como el inconsciente aporta el chiste a lo cómico el superyó aporta el humor. Es interesante porque ¿qué es lo que está exigiendo? ¿Es la realidad? Yo siempre pienso que lo peor que se le puede hacer a un alumno es que se ponga la nota él, porque nunca le da.
Si es una buena persona y honesta nunca le da, ¿viste? Siempre se da menos. Entonces ahí hay una cuestión: ¿de qué realidad se trata? ¿Cuál es la realidad que exige?, o ¿cuál es la exigencia? Esta exigencia es más bien interna. Y ahí es donde el humor puede hacer alguna operación económica, pero, bueno, son cosas que hay que seguir pensando.
IF: Cynthia ha sido un placer tener esta charla con vos, que más que una entrevista formal fue un diálogo. Muchas gracias.
CC: No, por favor. Gracias a ustedes. La verdad es que a mí me sorprendió muy bien el pedido de esta entrevista porque tiene que ver con lo que yo digo de la Escuela. Esta posibilidad de intercambio, que va habiendo algún tipo de registro de diferencias y de cosas que se dicen y que van circulando y que van haciendo efecto.
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