Ileana Fischer: Hola, Alicia. Gracias por aceptar esta entrevista para la revista. Pensamos en convocarte porque este nuevo número está dedicado a «Cuerpo, ciencia y psicoanálisis» y nos parece que, como analista, tenés cosas para contarnos acerca de esta temática. Para que todos te conozcamos un poco más, te voy a pedir que nos cuentes cómo fue que iniciaste tu recorrido en la AEAPG.
Alicia Martínez de Gallea: Quiero agradecerles a ustedes por haberme convocado. Llegué a la Escuela en el año 83. Me recibí de psicóloga en el 72 e ingresé en el Hospital Santojanni para hacer una residencia. Era un hospital de trastornos respiratorios. Comencé en el servicio de psiquiatría atendiendo niños y adolescentes asmáticos. Yo siempre digo que uno elige una profesión, pero no va eligiendo el camino, va encontrando el camino. No creía que tenía capacidad para dedicarme a niños y adolescentes aunque había estado en Hospital Infanto Juvenil «C. Tobar García» siendo estudiante con el doctor Turri. Pero, finalmente, fui analista de niños y siempre ligada a problemáticas vinculadas al cuerpo. Fue una época interesante ya que, en mis inicios, el psicoanálisis estaba asimilado a la cultura argentina, tal vez, por demás. Es decir, era un tiempo en el que con el psicoanálisis se explicaba, exagerando, hasta la Guerra de Vietnam. En este sentido, creo que ha sido muy interesante el cambio que se produjo en los últimos años que permitió no dogmatizar. Creo que esta cuestión ha tenido que ver con la necesidad de pensar el abordaje para las nuevas presentaciones clínicas: trastornos de la impulsividad, los trastornos fronterizos y del pasaje al cuerpo, y me parece que esto llevó de nuevo a pensar la teoría y la práctica en psicoanálisis. Y es desde este punto que, para mí, haber venido a formarme a la Escuela fue maravilloso. Siempre me sentí perteneciente a la Escuela porque encontré la posibilidad de estudiar desde el placer, el deseo y la discusión abierta de los temas. Me formé en la época en que los seminarios eran anuales y uno tenía un solo grupo de compañeros con los que hacía la formación.
IF: ¿Cómo recordás ese tiempo?
AMG. Fue un tiempo maravilloso de lectura e intercambio. Tener un grupo con el que hacía la formación ayudaba a construir pertenencia. El tema era si te tocaba un mal grupo. Me acuerdo que en mi época el «Encuentro anual» que ahora se llama Congreso era algo sine qua non.
IF: Alicia, vuelvo un poquito atrás para retomar algo que dijiste respecto de tus inicios. Contame algo más sobre esta idea del camino clínico del analista que tiene que ver con un encuentro y no, exclusivamente, con una elección.
AMG: Así es. Siempre trabajé en privado y, entre 1972 y 1977, en el hospital, hasta que se llevaron detenida a una de las psiquiatras del servicio. Yo ya tenía dos hijos chiquitos y uno tercero en camino, y me pareció riesgoso quedarme. Eran tiempos difíciles. Entonces dejé el hospital y continué con el consultorio sin ninguna pertenencia institucional. Por eso, cuando encontré a la Escuela, en plena vuelta a la democracia, para mí fue un encuentro fantástico. Poder discutir, poder pensar desde otro lugar era maravilloso. En el año 90 se me ocurrió, por mi análisis personal, hacer los seminarios en APA (Asociación Psicoanalítica Argentina) y las supervisiones didácticas. Era una asignatura personal. A mí me interesaba investigar y, en 1995, Carlos Rusconi me ofrece incluirme en el Área de Psicosomática de la AEAPG ya que él se iba de la coordinación. Unos años antes, en 1993, había retomado la actividad hospitalaria en el Rivadavia. Allí estuve 15 años y creo que esa actividad me reconectó con otros aspectos de la realidad. Trabajé en un equipo interdisciplinario que se ocupaba de bebés de alto riesgo, vital por varios motivos. Fue muy enriquecedor, volví a encontrarme con una clínica que tocaba directamente al cuerpo. A esto me refiero con encuentro.
IF: En general, cuando un analista desarrolla parte de su práctica en el hospital, se encuentra con el trabajo interdisciplinario y con el entrecruzamiento de lo psíquico y el cuerpo con más fuerza. En tus inicios fueron los niños asmáticos, luego los niños de alto riesgo. Esto marca una fuerte impronta de lo corporal en la clínica.
AMG: Digamos que no sólo el cuerpo de los pacientes, uno como analista también pone el cuerpo. Cuando se trabaja con niños y adolescentes hay que poner el cuerpo. Desde este punto de vista, con las nuevas presentaciones clínicas en las que predomina la impulsividad o un funcionamiento psicosomático, hay que poner el cuerpo y trabajar mucho el tema del encuadre. Creo que estos pacientes que tienen fallas en la progresión de la estructuración psíquica han sido el gran desafío para la teoría y la técnica. Esto hizo necesario repensar temas como el de la de regresión, el uso del diván, el tipo de encuadre, el manejo de los horarios, la cantidad de sesiones.
IF: Hace un rato hablabas de los dogmatismos. Parecería que lo que nos querés transmitir es que la clínica se va presentando de diversos modos y exige repensar y no quedarse fijado a estructuras rígidas.
AMG: Si, algo así. Los psicoanalistas que yo más admiro no fueron muy dogmáticos. Admiro mucho a Winnicott, Freud y Joyce McDougall. Ellos trabajaban sobre lo que necesitaba el paciente y sobre cómo aliviar el sufrimiento y comprender a cada uno. Por ejemplo, Winnicott tenía pacientes que ponía en la última hora porque no sabía cuánto duraba la sesión. Yo nunca fui muy estricta con el tema de la duración de la sesión. Las veces que lo hice fue cuando mis tiempos no daban. A veces la duración de la sesión representa más un límite del analista que otra cosa.
IF: Esto último, las limitaciones del analista, es todo un tema para pensar. Pero continuemos.
AMG: Así es. Te contaba que Carlos Rusconi me convocó para el Área de Psicosomática y, por otro lado, consigo que Lydia Storti acepte ser coordinadora docente y yo quedar como coordinadora científica. Trabajamos juntas casi 8 años y nos llevamos muy bien. Es un área de mucha investigación. Los fundadores del Área fueron Alfredo Maladesky, Rodolfo D´Alvia y José Fishbein. Nosotras le incorporamos algunos cambios.
IF: ¿Y qué están investigando ahora en el Área?
AMG: Se trabajó mucho sobre las patologías autoinmunes, quizás porque creo que las dos grandes preguntas de la salud del mundo del futuro son las enfermedades oncológicas, las autoinmunes y las infectocontagiosas. Cardiología tienen un tema grande, pero tiene mucho trabajo hecho. En cambio, me parece que la oncología es un espacio impresionante porque, si bien uno no puede afirmar que el cáncer es autoinmune, nadie puede negar que el sistema inmunológico funciona mal; alberga un crecimiento atípico en lugar de rechazarlo y en el caso de la niñez, sobre todo. Si bien hay un factor genético importantísimo y un factor ambiental, hay otras cuestiones que tienen que ver con el sujeto.
IF: ¿Hay algunas hipótesis a las que hayan arribado en sus investigaciones respecto de las características de lo que vos denominás funcionamiento psicosomático?
AMG: Te diría que una de las cuestiones desde las que parto es la de la escisión del Yo. Desde mi punto de vista, el Yo se constituye por tres grandes ideas que aportó el psicoanálisis: narcisismo primario, identificación primaria y represión primaria. Podríamos decir que en los pacientes psicosomáticos hay una cristalización particular de un funcionamiento. Es una particular escisión mente-cuerpo y de la escisión del Yo inconsciente y del Yo preconsciente. Es un tipo de fundación psíquica particular que hace que este funcionamiento tenga un predominio de descarga con una facilitación orgánica. Es importante tener en cuenta lo que pasa en el vínculo primario con los objetos significativos. Cuando hablamos de vinculo, no hablamos de un solo hecho, sino de algo sostenido en el tiempo. Hablamos de un vínculo que se sostuvo en el tiempo y de una situación en la que el Yo es demandado desde lo pulsional y desde una escisión radical mente-cuerpo que no puede tramitar algunas cuestiones, no las puede inscribir psíquicamente.
IF: Con esto entramos en el campo de la representatividad y el afecto. Otro tema para pensar. A medida que avanzamos se van abriendo líneas nuevas. Pero me interesa que retomes un poco esta idea de lo que llamaste las grandes preguntas acerca de la salud del mundo.
AMG: Yo tengo la idea de que todo científico serio es modesto. Entonces, la gente que está trabajando en serio en salud sabe que ya no se puede abordar al ser humano si no es desde la complejidad, mucho más cuando pensamos en trastornos autoinmunes o en enfermedades infectocontagiosas que producen grande cambios. Cualquier persona seria, hoy, cree que el ser humano es muy complejo y que hay abordarlo desde la complejidad. Creo que es sumar, y que nosotros tenemos una partecita, y esto, a veces, a los psicoanalistas nos cuesta. En la interdisciplina tenemos un lugar, y pienso que, cuando la marca está en el cuerpo, los analistas tenemos que trabajar con otros, sin lugar a dudas.
IF: Hace poco tuvo lugar la Jornada de Psicosomática en la AEAPG que ustedes organizaron desde el área. Contanos un poco acerca de la reflexiones e ideas que se presentaron.
AMG: Nosotros quisimos, desde el área, desde hace dos años, ofrecer un día en el que uno reflexione sobre temas bien específicos acerca de estos trastornos. El encuentro fue muy exitoso y la gente se quedó muy contenta con los contenidos que aparecían. Fueron muy interesantes las propuestas de los diversos modos de abordaje, por ejemplo, hubo un trabajo que presentó un cardiólogo, que está haciendo la formación en la Escuela, sobre cómo trabajan ellos en interdisciplina.
Me quedé pensando en algo que me habías preguntado antes acerca del funcionamiento psicosomático, de las hipótesis o de las formulaciones de cómo es este modo de funcionamiento. Me gustaría retomarlo. Hay una serie de puntos que uno tiene que evaluar para pensar si está frente a un funcionamiento psicosomático predominante. Es necesario conocer cómo es la organización narcisista y el proceso identificatorio en estos pacientes, o sea, cómo pudieron salir de la fusión originaria con la madre, que todos la tenemos. Todo niño tiene que inscribir un cuerpo que es soma al principio. Después, otra cuestión a identificar es cómo se organizó la red preconsciente, es decir, cuánta representatividad tuvo este bebé para la madre. El primer desconocimiento y el primer límite es el cuerpo del chico, eso es lo que ella desconoce y tiene que darle palabras todo el tiempo. Digamos que la madre tiene que hacer de barrera antiestímulo y darle palabras al chiquito para que vaya inscribiendo un cuerpo-representación. Esto, por lo tanto, nos remite, sin lugar a dudas, a las dos defensas más primarias que tiene el ser humano: la escisión y la desmentida. No podríamos estructurarnos si no escindiéramos y si no desmintiéramos un poquito. El chico, cuando tiene pensamiento propio, desmiente algunas cosas que percibe como un modo de probar si el otro sabe o no sabe lo que él piensa. Y esto no es malo, es trófico para la estructura; el tema es que, si estos mecanismos predominan permanentemente anulando la percepción y renegando la realidad, corremos otros riesgos. Ahora: ¿qué es lo que sucede en los pacientes psicosomáticos? Es interesante, porque en estos niños sucedió algo diverso con la investidura afectiva. Hubo una operatividad de la pulsión de muerte con desinvestidura de la realidad y el cuerpo. En la historia de estos niños nos encontramos con madres eficientes, no satisfacientes. Recordemos que la satisfacción está ligada a la experiencia del deseo. En cambio, la eficiencia está ligada a la experiencia de la realidad y la adaptación. Digamos que el vínculo madre-hijo se sostuvo así y esto se transformó en aquello que se denomina trauma acumulativo. La enfermedad orgánica también es traumática de por sí y puede funcionar casi como una falsa pulsión.
IF: Es muy interesante esto que explicás. Es casi una clase y me motiva a hacerte muchas preguntas sobre el tema de la representación, del trauma, del vínculo primario, de la transformación de afectos en sentimientos, entre otras cuestiones. También el énfasis que ponés en la idea del funcionamiento psíquico más que en el concepto de estructura. Estas ideas parecerían introducir algo más de la dinámica.
AMG: Sí, es así. Si bien hay estructura, el psiquismo es estructura, pero en un sentido dinámico. Sostengo la idea de una proceso identificatorio abierto en el que hubo ciertos, con patrones fijos en los primeros momentos con los objetos significativos. Por supuesto que también pienso la idea de estructura. Recordemos que Yo, Ello y Superyó, para nosotros, son la última teoría estructural del psiquismo según Freud. En estos pacientes el Superyó suele ser terrible. Tan terrible que se queda en lo preedípico. Es un Superyó que pide ser el Yo ideal.
IF: Estamos llegando al final de esta entrevista y me quedo con ganas de seguir. Seguro podremos continuar esta charla, café de por medio, en otra ocasión. Me gustaría darte el espacio para que plantees o cuentes algo que te haya quedado en el tintero.
AMG: Gracias. Se pasa rápido el tiempo. Creo que los analistas estamos muy demandados en estos tiempos por el tipo de pacientes que recibimos y la cantidad de horas de trabajo. Esto hace que tengamos que pensar en la salud de los analistas, el burn out de los analistas. Es un tema que se habla poco.
IF: Tal cual. Muy interesante pensar acerca de la salud de los analistas. Tomo esta iniciativa para conversarlo una próxima vez. Ahora sí, nuevamente quiero agradecerte esta charla y la generosidad de lo que compartiste.
Comentarios